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[carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ?

 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 18:37 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Plusieurs indices historiques laissent penser que oui...

Déjà dans l' antiquité l' historien Diodore de Sicile le laissait supposer et relatait déjà certaines sources de voyages
des carthiginois ( colonie phénicienne) dans l' Océan Atlantique...

Arrow détails déjà abordés ici: http://histoiresecrete.leforum.eu/t713-Diodore-de-Sicile-et-L-atlantide-de-…

Oui mais jusqu' ou ?

Cette vidéo apporte de nouveaux éléments de réponses:





A voir et à débattre Wink
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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 18:37 (2014)    Sujet du message: Publicité

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oupelouri


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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 22:45 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Débat intéressant .

Pour moi il n'y a de doute que des contactes ont eu lieu entre l’Europe et Amérique.

  1. Les Atlantes ne sont disparu du jour au lendemain .
  2. Visiblement le flambeau est reprise par les phéniciens et leur Carthage.
  3. Quand on peut rejoindre l'autre continent en à peine plus qu'un mois « tout seul « ?
  4. alors avec des trirèmes ou plus c'est autre chose que la malheureuse santa Maria sans rameurs et je me demande comment a t il fait contre vents et courants non favorable.


Il vaudra établir une vidéo thèque ces émissions qui vont une grand apport de connaissances en à peine une heure ou plus et évite de lire pendant une semaine sur un sujet.

Enfin nous sommes dans les conséquences du cataclysme poste Atlantide mais je ne doute pas que eux aussi ont atteint l’Amérique sans effets notable et durable.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 31 Mai - 16:15 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Il y a eu de grandes civilisations maritimes susceptibles d'avoir une connaissance du monde
bien plus étendue que ce que estimée aujourd'hui , c'est quasi sur...
A ce sujet je conseille de lire "le génie technologique des anciens" qui consacre une trentaine de pages
très bien documentée sur les portulans (les cartes maritimes du moyen age)  et un gros chapitre sur la carte de Piri Reis, très très bien expliquée , décortiquée , avec toutes les notes originales en marge de cette carte traduite, etc..

http://www.histoire-secrete.fr/265475293/product/790248/génie-technologique…

Ces cartes là , quand correctement expliquées , analysées tant sur les notes qu'elles comprennent , que par leur méthode de projections montrent que se sont des cartes combinant plusieurs anciennes sources de civilisations avancées que ce soit en trigonométrie et en navigation. La pluspart ont été basées sur une projection à partir du Caire qui devait être une école référence (ou de compilation et reproduction de ces anciennes données) dans ce domaine.

***
Pour la video je serais un peu plus critique sur la méthode employée par contre...
Il y a une volonté de faire rentrer un cube de force dans la forme d'une étoile pour reprendre l'image d'un jeu
de notre petite enfance...
Par exemple de dire que la trépanation des cranes est un transfert entre ces 2 civilisations c'est
limite du foutage de gueule...
Les test adn sur des petites indiennes "blondes" aussi... Pourquoi faire des tests ADN sur des personnes vivant aujourd'hui alors qu'ils ont des momies précolombiennes a disposition qui ne serait l'objet d'aucune contestation possible en cas de résultats qui iraient dans le sens de leurs hypothèses !
Le reste est intéressant.


Dernière édition par Mitra le Dim 1 Juin - 04:43 (2014); édité 2 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 31 Mai - 20:05 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Par contre il faut arreter de dire des betises au public en présentant les traversés transatlantiques
comme un exploit de haute technologie...
Dans le sens inverse des amérindiens sont parvenus en europe en ... pirogues !
http://histoiresecrete.leforum.eu/t722-amerindiens-Quand-les-am-ridiens-ont…

Les traversées transatlantiques ce n'étaient vraisemblablement pas la mer a boire Mr. Green
pour les grandes puissances navales antiques tel que les phéniciens, minoens, carthaginois,
et d'autres...
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 1 Juin - 06:21 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Le probleme était d'instaurer des allers-retours. Pas qu'une épave avec un malheureux survivant dedans.


Et la difficulté était les courants marins, défavorables aux européens.


Tu peux t'intéresser à deux choses :


1°) Pourquoi les 'méditerranéens' partaient au sud aprés Gibraltar ?


2°) Les basques et les algonquins.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 1 Juin - 17:26 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

1°) Pour beneficier (ou poussés par le courant "Canary" )
mais s'ils descendaient assez bas ils pouvaient prendre un autre courant qui les amenaient vers les antilles
(nord equatorial) (le trajet qu' a fait Colomb je pense ?)



http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_marin#mediaviewer/Fichier:Corrientes-o…

Dans la vidéo ils estiment que les carthaginois étaient allés jusqu'au Cameroun.
Du Cameroun ils avaient un courant qui auraient pu les rabattre directement sur le brésil ( courant sud equatorial).
Ils estiment à 3 fois moins de temps la traversée possible de l' atlantique (que par le trajet " colomb") sous cette lattitude et sur ce courant

2°) Les vikings puis plus tardivement  les basques c'est via les courants tres au Nord ( groenland et labrador) qu'ils ont pu atteindre l'amerique du Nord c'est ça ?
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 1 Juin - 23:43 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

En une douzaine de minutes , cet extrait de reportage donne une bonne
idée de la puissance maritime de carthage et des technologies sur lesquelles elle aurait pu s'appuyer
pour des expéditions transatlantiques. Les bateaux a 5 rangées de rameurs devaient etre vraiment impressionnants
au vu de cette video !

Citons aussi Hannon un très grand explorateur et navigateur  carthaginois dont les historiens antiques ont préservés une partie de ses rapports.

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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 5 Juin - 05:58 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

 
Citation:
Pour beneficier (ou poussés par le courant "Canary" )


Tout à fait. Ils étaient contraints par les courants : vouloir remonter vers le nord, à contre-courant, c'etait s'engager à caboter le long des côtes ibériques, puis dans le golf de gascogne ( avec des populations inconnues et éventuellement hostiles), le tout sans savoir ou ils allaient ! la grosse galère...
Pourtant, ils savaient bien que l'étain et l'ambre étaient au nord, mais ils n'y allaient pas, parce qu'ils ne savaient pas comment y aller.
Pytheas ira le premier, en se faisant simple passager, et en coupant par la Garonne.

Et maintenant, tu as déjà surement remarquer le lien entre la péninsule ibérique et l'Irlande : cela commence dès le mégalithisme, puis avec le campaniforme, et jusque dans les traditions irlandaises qui racontent l'invasion par des tribus venant de la péninsule ibérique ! Pourquoi, à ton avis ?

Pour en revenir aux voyages trans-atlantiques, il fallait certes :
a) un niveau technologique, mais aussi
b) une connaissance des courants, mais encore
c) une connaissance des conditions météorologiques ! Car s'il fallait éviter l'hiver pour la route du nord, il fallait éviter la période des ouragans pour la route du sud...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 5 Juin - 21:26 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

soucolline a écrit:


Et maintenant, tu as déjà surement remarquer le lien entre la péninsule ibérique et l'Irlande : cela commence dès le mégalithisme, puis avec le campaniforme, et jusque dans les traditions irlandaises qui racontent l'invasion par des tribus venant de la péninsule ibérique ! Pourquoi, à ton avis ?




Pour le megalithisme quand on regarde la repartition des sites globalement ça correspond a une culture cotière
plutot ouest qui part du sud de la scandinavie jusqu'en afrique du nord ( si on mets de coté le megalithisme ilien méditérranéen type malte , sardaigne, etc..) ou l'inverse Mr. Green de l' afrique du nord à la scandinavie



En france c'est moins marqué mais en espagne et en angleterre on voit clairement la séparation Ouest / Est
océanique atlantique / continental.

Pour la campaniforme à priori c'est une diffusion qui se fait au départ de la partie ibérique


l'invasion des tribues ibériques dans les traditions relatées en irlande c'ets à l'epoque du campagniforme ou plus tard Question


Dernière édition par Mitra le Ven 6 Juin - 14:52 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 6 Juin - 14:23 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

soucolline a écrit:

Et maintenant, tu as déjà surement remarquer le lien entre la péninsule ibérique et l'Irlande : cela commence dès le mégalithisme, puis avec le campaniforme, et jusque dans les traditions irlandaises qui racontent l'invasion par des tribus venant de la péninsule ibérique ! Pourquoi, à ton avis ?
Coup de bol, je suis en train de lire un livre ; art et symbole du néolithique
(excellent par ailleurs!)  et hier soir j'ai lu la partie et les etudes qui concernent le mégalithisme armoricain:

http://www.histoire-secrete.fr/265475293/product/743577/arts-et-symboles-du…

Je cite page 112
" Une mer qui pousse aussi"
Il existe en effet un fort contre courant qui longe les cotes atlantiques depuis la chaine cantabrique
en s'opposant au golf stream efficace plus au large, contre courant des marées bien connu des marins

Et c'est un élement clé pour comprendre ce lien mais aussi le pourquoi des manifestations mégalithiques cotières !
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 7 Juin - 05:28 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

L'ile de San Miguel était encore appelé 'nombril des mers' sur certaines cartes du XVIIIeme ( Umbelicus maris). Or, le mot grec pour 'nombril' signifie aussi 'autour duquel on tourne' ; par exemple la partie centrale d'un stade. Tu regardes la carte des courants, et tu comprends qu'ils en savaient des choses, les anciens marins 'atlantiques'.
On a retrouvé des piéces de monnaies carthaginoises à San Miguel. Imagine un bateau carthaginois en train de suivre un bateau 'celte' pour découvrir la route de l'étain. Le capitaine celte se marre : il s'arrange pour arriver à San Miguel à la tombée de la nuit, puis, dans l'obscurité, il tourne autour et fonce dans le Gulf Stream pour remonter sur les îles britanniques. Au petit matin, les carthaginois sont seuls, face à l'ouest et au vide...
J'ai cru comprendre que tu relisais Homere....
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 7 Juin - 13:09 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Merci pour l'info sur San miguel . Je suis en train de lire des elements importants sur l'art rupestre galicien
à l' age de bronze . Dis comme ça ça parait assez pointu comme sujet Laughing mais c' est en plein dans les thèmes de nos recherches...

Par contre je ne vois pas de rapport entre Homère et le courant cantrabrique Question est ce que tu pourrais expliciter Wink
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 7 Juin - 13:24 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

Citation:
Par contre je ne vois pas de rapport entre Homère et le courant cantrabrique Question est ce que tu pourrais expliciter


Homere . L'Odysseus ( Ioulisseous). Une ile ' nombril des mers'.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 8 Juin - 16:01 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

ok. omphalos thalassès, « nombril de la mer » à propos de l' Ile de Calypso (chant V)
Un peu plus tard dans ce chapitre là , Homère la qualifie également 
d' « île ogygienne »
Cet adjectif est une référence à la théogonie d' Hesiode , liée aux eaux du Styx, fleuve "infernal" qui s'ecoule sous terre dans le tartare.

C’est dans ce même lieu souterrain qu’Hésiode, contrairement à la tradition qui le place à l’extrême ouest, localise Atlas, le père de Calypso. Mais un Atlas dans son rôle de pilier cosmique , qui, dans la géographie mythique des Grecs,  est localisé parfois tout à fait à l’ouest, parfois à  l’ombilic du monde (centre du monde).
C'est pourquoi Homère désigne l' Ile de Calypso fille de l' Atlas cosmique comme le nombril de la mer.

Du coup je ne pense pas qu'il faille y voir une localisation terrestre précise.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 07:53 (2014)    Sujet du message: [carthage] Les Carthaginois ont ils (eux aussi) decouvert les amériques ? Répondre en citant

EDIT : pour ne pas polluer ce sujet , j'ai répondu dans :
http://histoiresecrete.leforum.eu/t521-Une-histoire-d-les.htm
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