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[Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats
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Mitra



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MessagePosté le: Sam 5 Mar - 18:01 (2011)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Revue du message précédent :

La Tour de Babel (ziggourat) telle qu'elle apparait sur un stele retrouvée datant de 600 av JC



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MessagePosté le: Sam 5 Mar - 18:01 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Mar - 20:51 (2011)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Idea Rattachement de La ziggourat au comportement religieux antropomorphique.

C'est un point qu'on a pas encore assez creusé dans ce sujet pour bien comprendre ce qu'ets une ziggourat:

Le culte officiel rendu aux dieux était tiré du modèle royal, calculé et transposé, magnificence en plus , des services que les rois attendaient de leurs sujets. Dans cette religion anthropomorphique, tous ces services étaient d'ordre matériel : on devait représenter les dieux, les loger, les meubler et les fournir de biens d'usage et de luxe, les nourrir, les vêtir, les promener et leur assurer leur vie de famille, tout comme ces êtres de chair et d'os qu'étaient les rois.

On leur bâtissait donc, entourés de grands murs percés de portiques grandioses, des temples magnifiques, édifiés autour d'une pièce centrale qui jouait le rôle du "Saint des Saints" de la Bible, et qui était entourée de salles sans nombre, de chapelles, de vestibules et de cours cérémonielles. Dans l'une de celle-ci s'élevait une tour à étages ( ziggourat donc) couronnée d'un petit sanctuaire et semblant relier le ciel et la terre. Tout un mobilier précieux, lits , tables et trônes, garnissaient ce somptueux habitacle.

Le Temple, c'était la maison du dieu, souvent situé en pleine ville. Il l'habitait en personne, sous les apparences de sa précieuse statue du culte, faite d'une âme de bois rare plaquée de feuilles d'or ou d'argent et adornées de pierres fines. Elle occupait la place d'honneur, dans le " saint des saints ", entourée des images des divinités qui composaient sa famille et sa cour : sa déesse parèdre ( qui siège à côté ) , ses enfants, ses familiers et ses hauts fonctionnaires.

Le Temple était le théâtre du cérémonial magnifique dont les rituels fixaient dans le détail tout le déroulement. Le culte quotidien était organisé autour de la table, mais nul sacrifice n'y intervenait comme tel, si ce n'est les animaux choisis pour le repas. Ces repas, servis quatre fois par jour, comportaient des menus variés et précieux, accompagnés de boissons servies dans des coupes d'or, et rehaussés de fumigations odorantes, de musiques et de chants sacrés. On faisait aussi la toilette du dieu, le revêtant d'habits précieux, et le sortant dans une procession solennelle, pour le conduire dans la ville et dans les campagnes, vers des sanctuaires disséminés un peu partout et servant de reposoirs.

La liturgie semble avoir été annuelle et mensuelle. La plus célèbre inaugurait l'an neuf , au printemps, au mois de Nisan ( fin mars, début avril ). Elle durait onze jours et semblait vouloir réaliser une refonte générale, pour entrer dans un temps nouveau. A la même époque, on célébrait le mariage du dieu, la hiérogamie. Au début, cette cérémonie était célébrée avec un certain réalisme, par le roi couchant avec une prêtresse choisie. Plus tard, les statues du roi et de son épouse étaient apportées en grande pompe dans une salle " nuptiale " et laissées côte à côte dans leur " lit conjugal " toute la nuit. Les rituels liturgiques consignaient, pour chaque jour de chaque mois, les obligations religieuses, les dieux à honorer particulièrement, les gestes pieux recommandés, les aliments et démarches déconseillés ou défendus.

Le Temple, comme les autres chapelles, était ouvert au public, hormis telle ou telle partie considérée comme plus " sacrée " et accessible seulement aux membres du clergé. Celui-ci est peu connu, ou tout au moins est-il difficile de séparer les fonctions proprement religieuses des fonctions administratives. A côté des prêtres, figuraient des prêtresses dont certaines étaient astreintes sinon au célibat, et encore moins à la chasteté, mais à l'obligation de ne point faire d'enfants. Quelques unes vivaient ensemble et à part, dans une sorte de béguinage. Il existait des catégories, notamment dans le personnel sacré officiant ,tels les prostituées ou les prostitués, les hiérodules, intervenant lors des hiérogamies. ( prostitué : exposé aux yeux, impudique ).
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Lionel


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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 01:37 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Mitra a écrit:
La Tour de Babel (ziggourat) telle qu'elle apparait sur un stele retrouvée datant de 600 av JC




Excellente documentation sur la civilistion sumèrienne via ses ziggourats.
La grande difficulté pour accéder à la symbolique de ces édifices est de s'abstraire de sa propre culture.
Pour en revenir plus précisément au sujet cette tour de Babel donned'un coup tellement d"éléments jusqu'ici restés dans l'ombre qu'elle ne me semble pas authenthique.
Ce plan Babylonien semble pourtant bien s'inspirer fortement d'elle:






Mais il ne veut pas s'afficher en copié_collé












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Mitra
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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 03:56 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Bonjour.
C'est le plan de la stele de la colelction Shoyen dont vous parlez Lionnel ou d'un autre plan ?
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Ase


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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 04:23 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

 
Citation:
Ce choix de nombre de terrasse se fait toujours en fonction des 3 nombres sacrés:

- 3 etages correspond à la trinité divine des Sumériens
- 5 étages correspond aux 5 planètes connues par les Sumériens
- 7 étages correspond aux 5 planètes + le soleil et la Lune.
(source: Perrot and Chipiez.)

Je lance une proposition : ces étages ne peuvent-ils pas désigner les "âges héroïques" (et barbares) antédiluviens de Sumer ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 04:38 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Ce sont quoi les ages heroiques et barbares des Sumériens pour toi ? Que representerait 3-5-7 dans cette proposition ?
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Lionel


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 03:00 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Mitra a écrit:
Bonjour.C'est le plan de la stele de la colelction Shoyen dont vous parlez Lionnel ou d'un autre plan ?

Tout à fait!
Je cherchais à rapporter la recomposition de la plus importante enceinte de Babylone au sein de laquelle on retrouve une ziggourat, fidèle à ce plan là.
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Lionel


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 03:05 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Pour répondre à Ase:
J'en doute car pourquoi alors, leur nombre aurait varié?
La variation du nombre d'étages peut plausiblement en revanche, varier selon l'état des connaissances astrologiques du moment, ce qui dans l'évolution historique nous permet de recenser des ziggourats de + en + hautes
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 06:25 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

J'avis trouvé une analogie de systeme de construction en etage toujours impair ( 3.5.7 etc..) dans ces temples hindous egalement:

L'architecture des toitures des temples hindous (les étages du temple sont toujours en nombre impair : 3, 5, 7… excatement comme le nombre d'etage des ziggourats sumériens !)



Je pense qu'il doit y avoir une raison particliere de ne pas construire en etage pair , mais je ne la connais.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 06:48 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Sinon pour completer le sujet :

http://www.ezida.com/ziggourat reponse.htm

La pluspart des reponses de synthese recoupe notre etude . il n' y a que celle ci qui a mon sens est fausse :

A l'origine, on bâtissait des temples sur des terrasses. Après chaque inondation, on surélevait la terrasse. Ceci jusqu'à obtenir une ziggourat.

Oui pour à l'origine des temple sur de sterrases . Non pour la raison evoquée qui ne peut etre clle là , parce que au contraire les ziggourat sont construit au plus proche des canaux d'eau , fleuves traversant les villes. Si le sumeriens avait voulu eviter l'innodation ils ne les auraient pas construits sur une rive.
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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 11:58 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Dans ce lien, il est dit :
Citation:
Les ziggourats représentaient des montagnes. Les Sumériens venaient d'un pays montagneux. Pour se souvenir de leur pays d'origine, les Sumériens ont construit des montagnes artificielles.

C'est d'ailleurs ce que Mitra a rappelé avant à la première page. Mais la montagne désigne également un aspect cosmogonique, le Duku/Dukug, le tertre primordial / monticule sacré où ont étés crées les Annuna.
Étant donné que des textes disent qu'elles ont étés bâties "selon les signes du firmament" on en fait une fonction astrologico-astronomique. En effet, Mitra rappelle que les 7 étages désignent les 7 planètes du système solaire connu des sumériens, ce qui va dans le sens de cette interprétation astrologico-astronomique. Cependant, j'ai du mal avec cette interprétation. "An" en sumérien désigne bien le "ciel", la "voûte céleste", mais peut aussi définir le "ciel d'en haut", la demeure des Annuna. Est-ce que ce "ciel d'en haut" désigne alors une zone précise du ciel ? Est-ce qu'on peut dire alors que les 7 étages désignent
les pléiades ? Que désignent les pléiades chez les initiés sumériens ? Un lieu d'origine des Annuna ? Ou autre interprétation, est-ce que les étages désignent les plans de réalité qui relient le ciel d'en haut (duku) et la terre d'en bas (abzu), faisant de la Ziggourat un axe central dont la fonction serait cosmogonique, un pont. On peut alors supposer qu'avec les différentes croyances, le nombre d'étages qui désignaient les plans de réalité, à évoluer car une certaine connaissance réservé s'est perdu.


 
Citation:
Je pense qu'il doit y avoir une raison particulière de ne pas construire en étage pair, mais je ne la connais.

Lol, les sumériens voulaient peut-être exprimer les nombres premiers ptdr
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Lionel


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MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 01:44 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Merci pour le lien, Mitra.
C'est justement sur ce site qu'on peut voir la tour selon la stèle de la collection Shoyen! 
http://www.ezida.com/ziggourat emplacement babylone.htm

Pour revenir aux étages de la ziggourat, sa version cosmogonique me semble bien supèrieure à celle de souvenirs nostalgiques montagneux du pays
originel.
Je n'ai aucune connaissance sur le rôle qu'ont pu exercer sur ces constructions les pléiades mais comme chaque étage était peint à la couleur d'une planète, il me parait déjà plus intéressant de creuser dans cette direction là au risque du seul impair, ce qui nous amène au monde d'en bas  et au fameux Duku qui ne me parait pas du tout être le ciel d'en haut comme avancé mais plutôt constituer un îlot 'terrestre' inséré dans un monde sensible (le ciel, le socle de la terre et une partie de ses entrailles) et insensible (l'océan primordial dans lequel prend source ce monde sensible et constitué de l'abzu pour sa dimension souterraine et de l'au delà pour sa dimension céleste non sensible). Le lien indissoluble du duku avec l'ocean primordial à l'origine de sa création ne pouvant plus passer, en raison de la distanciation définitive entre l'acte de création et son existence propre, que par sa relation avec le monde sensible, de la même manière qu'un nouveau né irrémediablement détaché de sa mère originelle à sa naissance en garderait le lien indissoluble au travers de son existence propre dans un nouvel univers irrémédiablement rattaché à un univers intra utérin
L'univers fonctionnel de la ziggourat représentant symboliquement celui des hommes, est bien le monde sensible qui l'entoure (celui du haut, celui du bas, les 2 étant liés entre eux) personnifié par des dieux magiques accomplissant des actions existencielles favorables ou pas, selon les potions utilisées, inéluctablement meilleures si elles sont bien avisées ( Position, hauteur..) ou bien suppossées (incantations).

    
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 03:38 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Je partage aussi plutot la version "astronomiques"pour les ziggurats ( 1 etage = 1 planete symbolisée) et sans doute d'autres elements
dans l' architecture se ratatchant a ses connaissances astronomiques.

Cependant le fait que les ziggurats soit egalement une montagne artificelle est confimé dans la litterature sumerienne (j'avais posté quelques references dans ce sujet). Est ce que c'est à rattaché à d'anciens dieux vivant dans les montagnes. Pour moi c'ets oui aussi , car dans tout le corpus litteraire sumerien (tablettes traduites) il y a des references explicite à ces " anciens dieux des montagnes" , ce qui me fait penser qu'avant de rejoindre et s'installer dans les plaine sfertiels de mesopotamie , ces sumeriens devaient vivre dans des regions montagneuses. Mo,ntagneuses mais non loin d'une mer puisqu'il est avéré aussi que les sumeriens etaient des navigateurs (notament par tous les textes decrivant le commerce maritime) .
Enfin c'est la Mer rouge qu'est supposé arriver dan sleurs mythes fondateurs Enki et crée ses premieres villes en Mesopotamie dans les marais et rivages du Sud.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 04:22 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Pour l' origine des sumériens - il ya 4 grandes hypothèses:

- native de mesopotamie - C'ets la culture Ubaid qui se serait boosté d'elle même
- Anatolienne ( je n'y crois pas du tout car le sens du developpement de Sumer va du Sud vers le nOrd et non l'inverse) mais elle existe)
- Venant d' Asie du Sud est (avec plusieurs variantes incluant afghanistan - sous continent idien - tibet - dagastan - mais aussi Vietnam etc..)
- Venant de la Peninsule Arabique

Moi le seul truc que je peux avancer dans leurs textes c'ets anciens dieux des montagnes - et peuple maitrisant la naviguation maritime (au moins cotière) d'ou mon idée d'associer zone montagneuse et rivages martitime pour identifier leur zone de depart.

Si le sujet vous intéresse . voir egalement c e lien sur notre forum : http://histoiresecrete.leforum.eu/t178-Les-Proto-Sumeriens.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 04:44 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Mais sumer c'ets tellement plus kiffant q'un debat d'historiens sur ses Origines . Aucuen civilisation (aussi ancienne) ne nous a donné autant d'information
sur la vie quotidienne , sur ses aspirations , sur ses craintes . On peut s'immerger dans leur vie (surtut d'une partie de la population plutot aisée , pas tellement de celles paysannes par exemple) avec un niveau de detail incroyable, et avoir l'impression que ceux qui temoigne etait là ... hier !
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 04:56 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

1 exemple parmis des centaines de milleirs d'autres sur l'etat d'esprit sumerien:

" Où donc cours-tu ainsi, Gilgamesh ?
La vie sans fin que tu recherche, tu ne la trouvera jamais !
Quand les dieux ont créé les hommes,
Ils leur ont assigné la mort,
Se réservant l'immortalité à eux seuls !
Bien plutôt remplis-toi la panse, demeure en gaieté jour et nuit...
Accoutre-toi de beaux habits,
Lave et baigne ton corps !
Regarde avec tendresse ton petit qui te tient la main,
Et fais le bonheur de ta femme serrée contre toi !
Telle est la seule perspective des hommes ! "
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 03:45 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Tels les hommes, tels les dieux (Inversons au moins une fois l'ordre des choses):
Mais pour en revenir aux étages, il faut s'entendre sur la signification qu'on leur donne.
Mitra, le nombre impair dont tu fais état est celui des toits; pas celui des seuils.
Beaucoup semblent considérer que le temple constitue le 7ème étage mais pas Hérodote, ni certaines reconstitutions de la tour  qui en font un 8ème étage .
Par exemple celles-de Buznig ou de Parrot

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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 03:46 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

http://www.ezida.com/ziggourat reconstitution babel.htm
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 03:55 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

En ce qui concerne les cieux mésopotamiens, il semble que les pléiades y jouent bien un rôle central mais qui ne semble toutefois pas cardinal. Ce n'est pas à travers elles que j'essaierais d'expliquer l'édification d'une ziggourat en 7 étages, à supposer qu'il y en ait 7 ( 6 seuils +temple)
On peut le supputer voir à travers le zodiac suivant:

 
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 03:56 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant

Je n'arrive pas à insérer les images. Comment faire?
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 04:00 (2012)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats Répondre en citant


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:39 (2017)    Sujet du message: [Mésopotamie] l' Histoire des Ziggourats

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