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Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR !
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Civilisations Mesopotamie , Asie Mineure , levantines , Proche et Moyen Orient
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 10:15 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

..Je pense avoir localisé le berceau géographique des Dieux sumériens Razz
Je n'ai pas perdu ma soirée dans une ultime recherche qui m'en a apporté la preuve archéologique Laughing

Comme c'est une réponse qui me surprend moi même Laughing je dois faire des recherches complémentaires sur le berceaux geographique
de leur dieux... qui ils étaient exactement et que sont ils devenus.

Après par contre il me sera impossible d'expliquer pourquoi et comment les sumeriens ont migré jsuqu'en mesopotamie.

Mais bon arriver à localiser les dieux sumériens et donc probablement les origines les plus lointaines des sumériens c'est déjà beaucoup. Razz


Dernière édition par Mitra le Mar 15 Juil - 03:20 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 10:15 (2014)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 07:23 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

L'art du suspense......bon, t'accouche ? Mort de Rire
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 19:13 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Mr. Green ... oui mais c'est etonnant réellement.
Pour moi les Dieux sumeriens plongent leurs racines dans la culture gravetienne . Globalement 15 000 ans avant l' avenement de la civilisation sumerienne en mesopotamie.
Et sur un lieux géographique précis (peut etre ailleurs aussi dans le monde gravettien mais sur ce site on a au moins la preuve archéologique qui permet de les identifier) ... Ce lieu est SUNGIR en Russie.
Ca j'en suis quasi sur. Mais entre Sungir et Sumer comment et où ont il evolué ça je n'en ai aucune idée.
Avant d'aller plus avant est ce que cette zone a déjà été avancée comme possiblement celle d'origine des sumériens Question

Carte localisation Sungir:

http://histoiresecrete.leforum.eu/image/107/2/1/c/europeneandertalmap-46b0d…

Linguistiquement déjà entre les langues de cette zone du monde y a t il eu des rapprochements avec celles des sumériens Question


Dernière édition par Mitra le Mar 15 Juil - 16:25 (2014); édité 3 fois
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oupelouri


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 20:40 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Cher Mithra ,

Les dieux sumériens .

Appellation Sumer est à ma connaissance du peu que je connais de cet civilisation une appellation tardive de nos assyriologues du fin 19 ème. Eux même s'appelaient tête noir dont nous avons déjà eu une échange et ton explication fut fort à propos en disant ils avaient de coiffe en bitume.

Leur provenance de Dilmun est pour moi très hypothétique.

Leur Dieu est Dinger et comme tu sais écrite en sumérien avec une étoile en clous cunéiforme.

Ils ont d'autres dieux comme la lune Nanar ou le soleil Utu et l'éternel planète du berger ce dernier vient du fait que l'amant de Istarte ou Inanna en sumérien est Dumuzi, Tamouze ou Enkidu plu tard qui est Berger .Certains dissent que le mot Dinger vient du montage Tingri ??????

La planète Vénus n'a rien à voir avec les bergers qui sont venu adorer le petit Jésus, mais avec tamouze.

Le peuple sumérien a une origine montagnard vu leur langue si ils auraient venu d'un pays de neige et leur langue affichent 30 mots pour décrire de la neige et glaces j'aurais dis possible la Russie.

J'ai du mal à concevoir un venu de très loin même les Caucase

probablement un peuple isolat des montagnes entre l’Iran et Irak.

Leur langue est une langue agglutinant comme presque tout les langues non indo-européen.

L'arrivé en Mésopotamie est début 4 millénaire ça fait loin des 15000BC Vu leur génie en 11000 ils auraient colonialisé la Lune.

Ils ont inventé l'écriture , enfin leurs inspecteurs d’impôt, puis le système de poids et de mesures le calendrier le cercle avec 360 chaque jour un dégrée les minutes, secondes les coudes astrales le zodiac la religion l'astrologie l'irrigation et plain d'autres.

Ce peuple est pour moi le plus extraordinaire que la terre a connu.

Je continu ma lecture « les civilisations à l'épreuve du climat » et attends la suite de tes solutréens proto-sumériens.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 03:14 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

oupelouri a écrit:


A ) Leur Dieu est Dinger et comme tu sais écrite en sumérien avec une étoile en clous cunéiforme.

B) Le peuple sumérien a une origine montagnard vu leur langue si ils auraient venu d'un pays de neige et leur langue affichent 30 mots pour décrire de la neige et glaces j'aurais dis possible la Russie.

C) J'ai du mal à concevoir un venu de très loin même les Caucase

D) Leur langue est une langue agglutinant comme presque tout les langues non indo-européen.

E) L'arrivé en Mésopotamie est début 4 millénaire ça fait loin des 15000BC Vu leur génie en 11000 ils auraient colonialisé la Lune.


F) Ce peuple est pour moi le plus extraordinaire que la terre a connu.

J[..] 'attends la suite de tes solutréens proto-sumériens.


Je laisse passer la finale de la coupe dumonde et je donnerais plus d'infos sur cette identification

A) je suis en mesure d'expliquer l'origine de ce signe grace à la culture SUNGIR. c'est une partie qui
permet de valider cette identification d'ailleurs.

B) et E) est lié.  c'ets au bas mot  15 000 ans qui s' ecoule. Entre la fin du site solutréen de SUNGIR et on va dire "l'avenement"
de la civilisation sumerienne en mesopotamie,

L'identification sur la partie la plus archaique et intime que sont les dieux entre ces 2 stades , permet de penser
qu'il y a une continuité culturelle au moins sur la partie sacrée.
Par contre en 15 000 ans , au fil d'eventuels déplacements , de changeùent de contexte dont géographique et climatique
les mots qui concernent la thematique du froid, neige , glace, etc... ont largement eu le temps d'etre desuet, inadapté , et finalement oublié parce
plus besoin d'etre usité du moins dans une telle variété de nuances par exemple.
C'est ecart temporel rend une eventuelle etude comparée du vocabulaire caduque pour des elements matériels et usuels.
Par contre pour le domaine aussi "structurant" des dieux cette base paleolithique a pu traverser les millenaires.
Sans doute les noms ont changé , evolué , mais la symbolique primale non Wink

C) moi aussi et sans doute beaucoup d'autres...  c'est pour ça qu'ils n'ont jamais trouvé leur origines.
Un historien doit s'attendre à découvrir des choses inattendues Mr. Green
Si toute l' histoire de l' homme était sur des bases raisonnables et "convenues" on aurait pas besoin d'eux Laughing

D) niveau linguistique j' appelle un ami Wink - a savoir si certaines langues ouraliennes
ou ouralo-altaique sont agglutinantes ou pas ?

F) Incontestablement. D'où aussi l'idée de rechercher pour eux des racines très anciennes.


 
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oupelouri


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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 14:51 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Bon ce soir c'est heureusement fini ce cirque et du pain plus besoin de encourager mes compatriotes et je pense que mes cousins germains font rentrer chez Angela avec la coupe je les ai fréquenté un peu depuis 1963 et j'ai une sœur marié à Köln et donc allemande.

En attendant j'ai regardez la carte de 18 000 ans BC et je constate que ils n'ont même pas tenu compte que la mer Noir à cet époque est minuscule les océans sont 120 plus bas et la mer noir est un lac de l'eau douce au dimensions très limité.

Le holocène nous donne la fontes des glaces et les mers montent 120 mètres.

La mer noir est en contre bas lors des monter des eau mais vers 5500 BC si mon mémoire ne me trompe il y a rupture du barrage des Dardanelles ou Bosphore et une déluge se produit dans cet région.

L'eau monte 30 cm par jour et tous les civilisations autour de ce lac sont soit noyé ou se réfugient sur des endroits plus haut.

Il y a des vestiges au fond de la mer noir . Cet catastrophe est certainement un composant du déluge mais la vrai histoire est 2000 ans plus tard en Mésopotamie quand des villes comme Ur ou Kish disparaissent sous 20 mètres de boue en respectivement 3500BC et 2900BC. Nous sommes dans un cas ou demain on annonce l’Angleterre et l’Allemagne sont disparu.

Vu l'époque bien que 1500 ans avant la venu des sumériens je ne serais pas surpris que ils ont quitté cet région et il n'est pas interdit de penser que leur origine est encore un peu , beaucoup plus haut et lointaine mais de grâce pas du pavlicisme que j'ai créé en honneur de mon Bosniaque décédé il y a un ans à 86 ans Dusko Pavlic les termes de sumériens sont une pur création de nos historiens occidentales et ne peuvent rapproché à Sungir.

Il est évident que ces peuples autour du petit lac du mer noir ont eu des ancêtres et peuvent bien avoir une origine de Sungir à la rigueur je peu l'approcher à Dingir c'est tout et je vois déjà un poile à gratter dire n'importe quoi .

On a besoin des poils à gratter en générale dans un couple c'est la femme mais là aussi les choses changent à mon avis contre nature autrement dit contre les lois naturelles.

Exemple Bernard Tapie dit en tend que ministre des villes «  il vaut rendre la pauvreté anticonstitutionnel » bon rajoutez que la guerre l'est également et les notes à l'école prévu pour bien tôt par notre ministre de l’éducation aujourd'hui .
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 16:04 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

oupelouri a écrit:
et peuvent bien avoir une origine de Sungir à la rigueur je peu l'approcher à Dingir c'est tout et je vois déjà un poile à gratter dire n'importe quoi .





Si quelqu'un dit ça je le renverrais à ses chères etudes préhistoriques Laughing

Je pense que la plus part des historiens n'ont pas pris la mesure de ce qu'était la culture préhistorique gravettienne donc il ne comprennent pas pourquoi Sungir est le berceau des dieux sumériens. Mais j'en apporterais la preuve formelle sous très peu Wink

Un petit exemple en 2 images pour comprendre déjà qu'une culture majeure a influencé les croyances durablement en Europe et au dela avec les migrations postérieures.

Arrow (à gauche) Venus de Willendorf en Autriche datée autour de 23 000 ans
Arrow (a droite) Venus Kostienski - Russie autour de 30 000 ans :

 






C'est très exactement la meme codification: Meme type de coiffe , meme sorte de harnais au niveau de la poitrine, même expression

Les distances (en milliers de kilometres) et le temps (en millénaires) n'avait aucune sorte d'importance
pour le rayonnement et l'impact de la culture gravetienne du moins dans le domaine des croyances.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 05:51 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Citation:
niveau linguistique j' appelle un ami Wink - a savoir si certaines langues ouraliennes
ou ouralo-altaique sont agglutinantes ou pas ?


=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_ouraliennes

"Les langues ouraliennes sont agglutinantes".
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 15:42 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

soucolline a écrit:

Citation:




niveau linguistique j' appelle un ami Wink - a savoir si certaines langues ouraliennes
ou ouralo-altaique sont agglutinantes ou pas ?






=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_ouraliennes

"Les langues ouraliennes sont agglutinantes".





Okay merci.  C'est donc en cohérence avec un berceau géographique des dieux sumériens localisé à Sungir.
Puisque le sumerien est egalement une langue agglutinante.
Disons que si ces langues n'avaient pas été agglutinantes cela terminait la recherche...

Bien maintenant quelques images de la representation des dieux sumeriens:







etc...

Il ya un element primordial que tous ces dieux portent en bracelets aux poignets , c'est ceci:



Une sorte de "rosace à 8 "pétales"

Il se trouve que il y a plus de 20 000 ans avant ces representations
ce symbole etait déjà utilisé par les hommes à Sungir:


Les principaux objets de parure découverts par les archéologues à Sungir sont les pendeloques, les perles et les rondelles.
Ces deux dernières étaient assemblées en collier ou en bracelet



Rondelle découpée dans de l'ivoire de défense de mammouth - Sungir, Russie


Ces "rondelles" montées en bracelet ont uns signification particulière dont je parlerais très prochainement.
 
Mais en attendant ceci est LA PREUVE ARCHEOLOGIQUE FORMELLE  de l'origine des dieux Sumériens
identifiable à la culture SUNGIR . Ce symbole sous forme de bracelet a traversé les millénaires et à été
representé à Sumer comme un Symbole ou attribut de divinité absolue.
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oupelouri


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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 21:08 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

ce petit sac à mains est d'origine réligieux voir Ouannès dont je ne connais son utilité.
L’ANCETRE JANUS
«(oui oui), oui Janus» Dans mon enfance au Pays Bas on chantait : «( ja ja), ja Janus » il vous appelle pour l’armée et un jour que nous complétions cette satire avec « l’armée du salut » le chauffeur de notre car nous sermonnait pour le manque de respect envers cette Association qui elle, est justement pacifique. Oui ce Dieu schizophrène est bien particulier parce qu’avec sa double tête il représente d’un côté la paix et de l’autre la guerre.
A L’instant où j’écris ce texte, les portes de son temple s’ouvrent à cause des bombes humanitaires que nous jetons sur nos amies Serbe. Je représenterai volontiers cette tête bicéphale avec un coté Chirac et de l’autre Jospin.
Trêve de mauvais goût, regardons de plus près ce Dieu.
Texte dictionnaire de la mythologie de Raymond JACQUENOD
JANUS
Ancien roi du Latium qui fut divinisé. Epoux de Camisè. Elle lui donna Tiberinus qui se noya dans le Tibre. D’où le nom de ce fleuve.
Janus est le Dieu des commencements, le dieu des portes et des passages. Il est représenté avec deux visages, regardant vers l’entrée et vers la sortie. Il préside au début de chaque année. Janus n’intervient pas beaucoup dans les légendes. Cependant Ovide lui prête une aventure avec la nymphe Carna, qui lui donna une fille, Proca (voir l’article Carna). Il aurait reçu Saturne (Cronos) chez lui lorsque Zeus chassa son père de l’Olympe. Le dieu lui aurait enseigné les beaux-arts et l’époque de Janus est représentée comme l’âge d’or de l’histoire de Latium (de même que le règne de Saturne est considéré comme l’âge d’or de l’humanité). Janus est le protecteur de Rome. Son temple, sur le forum, était ouvert pendant la guerre et fermé durant la paix. Lorsque Tarpeia livra le Capitole aux Sabins, il empêcha l’ennemi d’entrer en faisant jaillir une source d’eau chaude et sulfureuse. Il portait le surnom de Quirinis. Voir l’article de Quirinis.

texte dictionnaire de Myriam Philibert
JANUS & JANUS GL.
Divinités latines des portes Janus, comme son homologue féminine, Jana (ou Janua) à un rôle d’initiateur. IL ouvre les portes et se présente avec deux visages, l’un est tourné vers le passé et l’autre, vers l’avenir ; ou l’un vers le ciel et l’autre vers la terre ; l’un en rapport avec le solstice d’été et l’autre, avec celui d’hiver. N’est-il pas fêté en janvier ? Par ailleurs, il a des liens, étymologique et plus secrets, avec Jean. Il passe pour le plus ancien des Dieux et il est toujours cité avant Jupiter. Sous le nom de Quirinus, il a régné sur le Latium, au temps de l’âge d’or et Saturne lui-même a été son maître. Avec l’aide des Heures, il garde les portes du ciel. Il a un rôle de créateur, offrant des opportunités. Ses sanctuaires, dressés aux portes des villes, se montrent sous la forme d’arches à quatre faces. A Rome, son temple principal, fondé par Numa, a la particularité d’avoir les portes ouvertes, en temps de guerre et fermées, en temps de paix.
Ce Dieu n’est pour une fois pas venu des orientaux par les Grecs mais directement dans la péninsule italienne, peut être par des colons phéniciens ou navigateurs, avant de devenir Dieu de guerre et paix, il était à l’origine et même plus tard le protecteur des bateliers et constructions navales.
Une nouvelle fois nous sommes obligée d’analyser l’épopée Gilgamesh, pour mémoire les personnages sont :les rois dans la liste royale de Ourouk ou selon la Bible Erech la ville de Warka actuellement Cette liste comporte 12 Rois qui ont vécu 2310 ans. Les 5 premiers sont
Liste royale post diluvienne de Uruk 
Planète correspondante 
Nom Biblique 
Ziusoudra (liste antédiluvienne)  
Pas de place dans le ciel  
Noé  
Shamas (Dieu soleil)  
Soleil  
Cham  
1) Mes-ki-ag-ga-se-ir  
Saturne  
Koush  
(fils du dieu soleil)  
 
 
2) En-me-kar  
Jupiter  
Nimrod  
3) Lougalbanda  
Mars  
absent  
4) Doumouzi le pécheur pus tard c'est un berger  
La lune  
Tamouze  
5) Gilgamesh  
Mercure  
Nabu (chodonoso)  
 
Cette liste est la première dynastie après le déluge dans laquelle ne figure pas la divine Inanna ou en langue akkadien Istarte la planète Venus et Astarte ou Ester Biblique. Elle fut probablement la déesse mère du néolithique ou préhistorique mais dans tous les cas, en tant que femme, ni Roi, ni prêtre. Reste un personnage majeur dans l’épopée, notre Noé Biblique père de Cham appelé Outnapishtim ou Ziusoudra selon la langue.
Ce personnage est le dernier roi de la liste royale avant le déluge et ne fut pas divinisé par une planète.
Ci-dessous la liste royale avant le déluge d’après Béros, dont il existe au moins 6 variantes à ce jour de 8 à 10 rois et dont les noms correspondent plus ou moins. Un certain rapprochement a été fait avec les dix ancêtres de la bible entre Adam et Noé et la longévité est cette fois entre 36000 et 72000 ans. Ziusoudra a vécu 36000 ans qui s’écrivent en cunéiforme 600 shar = 600 x 60. L’âge de Noé au déluge fut 600 ans et ne doit pas être un hasard.
Liste royale antédiluvienne d’après Bérosle sage (prêtre correspondant en akkadien et grecque)
Aloulime 28800 ansOuan Oannès
Alalgar36000 ansOuandouga Annèdôtos
En-men-lu –anna 43200 ansEnmedougaEnedôkos
En-men-gal-anna 28800 ansEnmegalammaEneugamos
Doumouzi le berger 36000 ansEnmeboulouggaEneuboulos
En-sipa-zi-anna 28800 ansAnenlilda Anèmentos
En-men-dur-anna21000 ansOutouabzou Anôdappsos
Ubar-tutu 18600 ans
Ziusoudra 36000 ans

Dans des listes babyloniennes ces rois sont associés avec un sage dont le plus connu fut Aloulim à laquelle était rattaché un sage nommé Ouan-adapa (U4.AN.AN écrit en sumérien) que les Babyloniens représentent comme un homme revêtu d’un manteau en peau de poisson tête et queue comprise en faisant des libations. J’ai conclu qu’il s’agit d’un prêtre représentant du monde spirituel. Ce demi-dieu était sensée vivre dans les eaux souterraines appelées Apsou et le mot sage se disait Apkallou.
Au III siècle avant J.C. vivait à Babylone un prêtre nommé Bérose qui nous a laissé quelques œuvres en grec.
Les noms en grec que Bérose donne pour Aloulim sont Alôros et Ouan devient Oannès.
Oannès devient dans la péninsule italienne Janus et donne aussi le mot océan. Janus donne janvier et que ce dieu très ancien bat Jupiter sur le plan antériorité est évident quand on sait que l’un est avant le déluge et l’autre après. La double tête fut expliquée par le fait que ce demi-dieu ait vécu avant le déluge et après et c’est là qu’on voit une confusion avec Noé /Outnapishtim. Peut être la raison de sa double tête représentant ces deux figures historiques/mythiques.
Personnellement je pense que la deuxième tête est le reflet de l’image que donne la tête de poisson à l’arrière de sa silhouette.
Je constate que depuis le temps le plus reculé, les prêtres ou chamans se sont déguisés avec des peaux de bêtes, tête comprise, comme les loups, ours, léopards, lions, taureaux et beaucoup d’autres. Aujourd’hui nos prêtres utilisent des vêtements archaïques comme chasuble ou hermine de nos juges pour nous impressionner.
Le rapprochement avec le nom de Jean n’est pas à faire, ce mot vient des hébreux Iôhanan (Favori de Yawhé ) en allemand ou néerlandais Johannes.
Peut-on faire un rapprochement avec le Dieu Poséidon, Neptune en latin ? Un Dieu qui fréquente également les eaux. La majorité des Dieux grecque sont venus de l’orient et je ne serai pas surprise que Oannès soit arrivé avec le pacage des autres Dieux. Le dictionnaire de Jacquenod voit un rapprochement avec le mot sanscrit Idas-pati (le maître des eaux).
Dans les textes babylonien on parle de ces sages (Apkallou)pur poisson (pouradou), je serai tenté de voir dans cette appellation ce coléreux des mers.
POU-RA-DOU
PO -SEI-DON ?????
En dehors de ce personnage mythique et le nom de janvier, la personne de Oannès nous a laissé une trace inattendue ( voir Dr. Papke) .
Ce scientifique théologien protestant allemand, foncièrement anti-papiste démontre néanmoins avec brio que la tête du poisson avec sa gueule ouvert existait dans la culte de Mitra sous forme d’un chapeau et vu que la religion catholique fut largement inspiré par ce culte il n’est pas étonnant de trouver ce couvre-chef sur la tête de nos évêques avec le nom « mitre » qui vient du nom Mitra bien que se Dieu portait lui une couvre-chef que nos révolutionnaires français ont adopté et que Marianne porte encore le bonnet phrygien. Sur le page suivant est représenté l’image d’un apkallou sur un bassin à l’époque de Sennachérib 704-681 av. J.C. Les contours de la tête du poisson montre clairement comment ce manteau, qui fut certainement pas agréable à porter vu son odeur, s’est transformé en simple couve-chef qui imite bien la tête du poisson avec sa gueule légèrement ouvert.
Par contre la double tête de Janus représente la tête du prêtre-sage d’un coté et l’autre tête est celle du poisson qui doit désigner sa vie dans les eaux souterraine (Absou en langue sumero-akkadien et que nos copieurs grecque ont utilisé pour former le mot Abyssos)
 
Links: The sign of the Messias Online Publications of Dr. Papke 
 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 22:55 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Bon il va falloir que je fasse une publication sur le site j'ai l'impression  Laughing
Le petit sac en cuir est quelque chose d'assez commun dans les pratiques d'exorcisme / religiieux
qui peuvent remonter sans doute aux chaministes primitifs...et pourquoi pas celui des sibériens des steppes...

"Méchant démon-Utukku, dans ta steppe ! Méchant démon-Âlu, dans ta steppe ! (…) Prends ta
gourde, prends ta pitance, prends ton sac de cuir."

http://www.qro.unisi.it/frontend/sites/default/files/Démons_et_exorcismes.p…

mais en l'ocurrence ma preuve formelle c'est le symbole de Sungir monté en bracelet qu'on retrouve dans l'iconographie des dieux et apkallus sumériens.*

Oannes et autres rois sumériens je n'en parlerais pas dans ce sujet , parce que ce n'est pas le sujet.
Ils ont eu trop de milliers d'années devant eux pour formaliser des tonnes de sornettes et de croyances pseudo magiques à leurs sujets...


Chercher l'origine des dieux sumériens pour moi c'est chercher l'origine géographique des premiers ancêtres des sumériens.
et donc leur premier foyer géographique.
Après la façon dont ils ont "mythifiés" et "déifiés" ces ancêtres au fil des millénaires n'apporte pas d'éléments exploitables dans une recherche historique.

* C'est très différent et suffisament singulier pour etre une preuve d'identification géographique.
Surtout que l'utilisation d'origine est la même ! etre porté en bracelet Exclamation Là ça ne laisse plus aucun doute...
A la différence des parurres animales utilisées a des fins chamaniques puis dans les religions qu'on retrouve quasiment dans toutes les cultures, les anciennes civilisations , les continents et les ages Wink

Demain je reviendrais sur le symbole proto sumerien dingir mais aussi la signification possible du symbole sur
le bracelet ( la "rondelle" comme l' appelle les archéologues)  dans le contexte "SUNGIR"
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Juil - 02:13 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Si comme je le pense , les premiers dieux sumeriens furent les habitants de Sungir
il y a une raison evidente que ceux ci dans leur mythologie qui a commencé là bas (puis a evolué au fil de leurs migrations biensur)
se nomment originellement le peuple des "têtes noires". Même si au fil des migrations et sans doute melanges avec des populations caucasiennes
ou asiatiques leurs traits physiques et pigmentations ont evolué.
Mais voila originellement l' homme de Sungir  de 20 000 à 30 000 ans c'était ce morphotype là:



A sculptural reconstruction based on a male skull from the grave 1 (Sunghir 1) was performed by M.M. Gerassimov in 1968.

Photo: http://www.rc.ru/~ladygin/sungir/looked/index.php

Reconstruction basée sur un crane d'homme de Sungir (tombe de periode Sungir 1)

Datation de Sungir 1: Sungir 1 (Kuzmin: 19,200 RCYBP; Pettitt: 22,930; Dobrovolskaya 27,050 RCYBP; Nalawade-Chavan: Hyp 28,650 RCYBP) -
C'est assez débattu mais on va dire il y a de 19 000 à 29 000 ans.


Voila donc a quoi pourrait ressembler les plus lointains ancêtres des sumeriens , qui se nommaient eux même "les têtes noires"

Quelle langue parlait il ? ... évidemment lorsqu'ils étaient à Sungir on en a aucune trace. C'est donc dans les caractères primordiaux ( plus
qu'un vocabulaire paleolithique qui a forcement radicalement changé vu l'ecart de temps avec ce qu'on connait du sumerien ecrit) des langues ouraliennes / Altaiques qu'il faut aller rechercher la source de la langue sumérienne.

Et on se rend compte alors de la filiation disons primitive du sumerien à ce groupe, parce que les bases linguistique n'ont pas &volué :

- langue agglutinante des flexions : Oui pour le sumerien / Oui pour ce groupe
- flexion des suffixes : Oui pour le sumerien / oui en partie pour ce groupe pour les idiomes altaiques
- emploi des posts position au lieu des prépositions: Oui pour le Sumerien / Oui pour ce groupe à la différence des langues sémitiques
et indo européennes qui emploi les prépositions.
Mais comme le sumérien est une langue extrêmement ancienne , elle a par d'autres aspects divergé de ce groupe.
On a quand même ces principes structurels fondamentaux qui la rattache à cette zone géographique
Certes ce n'est pas une réponse complètement satisfaisante pour un linguiste mais c'est toujours mieux que de se contenter
d'un pseudo postulat de langues isolée...qui ne correspond pas à la réalité.

Dans un autre sujet j'avais aussi émis l'hypothèse que "tête noire" venait de la culture ubaid (sud mesopotamie) ou
on a retrouvé des statuettes dont la coiffe caractéristique était recouverte de bitume.
Ca pourrait etre 2 réponses qui s'opposent mais peut être pas tant que ça... Qu'est ce qui pousserait un peuple
a s'enduire la tête de bitume ??? ... Retrouver l' apparence première de leurs dieux peut etre... Question
Et comme a priori à Sungir c'etait des hommes à la peau sombre...caractère qu'ont progressivement perdu les sumeriens...

Selon certains auteurs et linguiste le mot SUMER dériverait de... SUNGIR Exclamation
Mais pas directement biensur parce que SUMER est une appelation tardive.
Le nom à l'epoque assyrienne etait KI-EN-GI  (KINGI) signifiant " LE PAYS "
Sumer = Sungir = Kengin. Nous savons par les inscriptions d'Ur-Ninâ que Nin-Sungir était le dieu de Girsu-Sirpurla
car accrochons nous il existe en mesopotamie une region qui porte le même nom que le SUNGIR russe que nous supposons
etre le berceau primitif des sumeriens !
Sungir en mesopotamie se trouvait au nord dans une region qui fut nommée Singara , aujourd'hui Sindjar.
Ils auraient donc renommé une region de leurs nouvelles terres mesopotamiennes avec le nom de leur foyer initial Exclamation
En supposant que ce nom du SUNGIR originel (en russie) tire bien ses racines de la culture paléolithique qui s' y developpa. ce qui est fort probable.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Juil - 05:22 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Explication des "rondelles".
A sungir ont été retrouvé ce type de rondelles taillées et ajourées dans de l' ivoire de mamouth.
Le fait qu'elles represente des divisions de 4 , 6, 8, 10 et jusqu'à 12 sections ajourées n'est bien sur pas un hasard

C'est celle à 8 sections ajourées que les sumériens ont conservé comme attributs pour les bracelets de leurs rois, divinités, apkallus etc...

Ceci symbolisait des grandes (relative à une epoque aussi reculé bien sur...) connaissances et observations en astronomie. Evidemment les hommes de Sungir ne nous ont pas laissé le mode d'emploi écrit de leurs symboles mais en le comparant à des cultures slaves plus récentes de cette zone , on a pu identifier en partie leurs significations:


Un disque à 4 sections symbolisait dans les cultures slaves le dieu Horsa et indiquait 4 evenements astronomiques:
equinoxe de printemps, solciste d' été , equinoxe d'automne , et solciste d' hiver.

Un disque à 6 sections correspondait au symbole de la roue "Perunova"

Un disque a 12 section symbolisait le dieu Carols (correspondant calendairement à la noel...)

Malheureusement le disque a 8 sections , à ma connaissance sa signification n' a pas été conservée dans les cultures slaves.

Mais dans d'autres cultes solaires nordiques une roue a 8 rayons represente le soleil et sa puissance regenerative

Hypothèse personnelle pour le disque à 8 section: si les autres disques correspondent bien à des observations et evenements
astronomiques, celui a 8 sections doit etre de la même nature.
Or en astronomie l'evenement 8 semble lié à l'observation de Venus: Venus est visible sous ses deux cycles de 245 ou 247 jours ce qui équivaut à 8 cycles lunaires. On pouvait apercevoir l’étoile du matin avec la nouvelle lune 8 fois avant qu’elle ne soit « avalée » par le SOLEIL, c’est-à-dire rendue invisible par la lumière du SOLEIL.
Mais bon avec toutes les reserves d'usage vu que l'interprétation de symboles datant du paléolithique est une sacrée gageure...

Ce qui est sur c'est que c'était un symbole important de toutes ces premières cultures aborigènes du Nord est de l' Eurasie suffisament pour en faire le symbole du divin pour les sumériens.
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MessagePosté le: Mar 15 Juil - 16:19 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Au dela de la question sumerienne, pourquoi Sungir est un marqueur fort de l' histoire

- Parce que c'est un des premiers endroits , ou l' homme moderne s'est sédentarisé. Il n'avait plus besoin
de traquer le mammouth sur des centaines de kilomètres , il s'est installé au coeur de son territoire.
- En se sedentarisant il a complexifié sa structure sociale. Les individus enterrés a Sungir ont des parures
faites de milliers de perles d'ivoires, de milliers de dents de renards , des bijoux sculpté dans l'ivoire, etc...
ce qui répresentent des dizaines de milliers d'heures de travail pour les réaliser.
Ce qui suppose que de nombreux hommes ont travaillé pour leur "offrir" ces parrures. Il y avait donc déjà une hiérarchie
sociale évidente. Et comme certains individus sont des enfants et qu'ils bénéficient aussi de ces riches parures et ornements
on en deduit qu'ils n'ont pas eu le temps matériel d'atteindre cette haute position sociale,  mais qu'ils l'ont hérité de leurs parents.
Sungir pourrait donc être le marqueur d'un premièr concept de lignée "Royale" , de grands hommes ou seigneurs
(de LUGAL - seigneurs - ou DINGIR - dieux - pour les sumériens Wink )
Un autre fait qui doit nous interpeller concernant SUNGIR :
Otto Bader decouvrit dans la tombe de SUNGIR un fémur de Neandertal qui avaient été sectionné au niveau des articulations.
L' Os a été rempli avec de la poudre de couleur ocre.
C'est aussi là que l' histoire bascule. Les premiers européens ont investit les territoires de chasse qu'occupaient les neanderthals.
Qu'un homo sapiens de haut rang se fasse enterrer avec un fémur de neandertal est tout sauf anécdoctique.
On peut l'interpreter comme un "trophée prestigieux" de chasse ou alors comme un hommage à une humanité antérieure, une relique sacrée...
Dans tous les cas le "contact" de ces 2 humanités a eu un impact psychologique important.
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MessagePosté le: Mer 16 Juil - 01:59 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Certains seront sans doute surpris d'apprendre que les premiers habitants homo sapiens d'Europe était noirs
mais c'est bien le cas avec les population paleothiques de chasseurs qui habitaientt alors la siberie, l'asie centrale et l'asie de l' Est.
Idem pour les chasseurs cueilleurs d'Europe occidentale qui avaient une peau également foncée , mais certains des yeux bleus.
Et c'est un détail important car indiquant les signes des premières mutations de depigmentations qui allaient s'effectuer sous ces lattitudes (une sorte d'albinisme adaptatif en quelque sorte sous des lattitudes ou le soleil était moins fort)
Comme l' ADN de l'enfant de Mal'ta (24 000 ans BP) - un autre site paléolithique en Sibérie - l'indique également Chasseurs ceuilleurs d'Europe de l'ouest et de siberie se sont fortement melangés (1/3 des genes de l'enfant de Malt'a est issu d'Europe de l' Ouest).
Les gènes des traits physiques du garçon de Mal'ta âgé de 3 ou 4 ans indiquent qu'il avait la peau noire, les yeux marrons et les cheveux bruns.
Il est possible également que les hybridations avec Neandertal (qui lui vivait depuis 400 000 ans sur le continent européen et avait
déjà une peau claire) ait accéleré ce processus d'"albinisation" mais sans certitude...

Plus tardivement les migrations néolithiques venue du proche orient , individus a la peau plus claire que celles des chasseurs cueilleurs residant déjà en europe a indubitablement participé a remplacé les morphotypes des premiers européens. Les migrations ultérieures également...
En résumant de façon rapide et vulgarisé.
Ceci pour préciser pourquoi la notion de "tête noire" est valable si les ancêtres des sumériens sont bien des sibériens de Sungir.
chose qui pour un public non avisé pourrait paraître incompatible Mr. Green
Par ailleurs on peut considerer la Siberie comme l'un des grands berceaux de l' humanité et incontestablement comme le pole historique principal (avec la zone franco cantaribique) du peuplement de l' eurasie, car même aux epoques les plus froides de la dernière glaciation la Sibérie centrale a été occupée par des hommes.
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MessagePosté le: Mer 16 Juil - 23:22 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Excellent recherche Mithra trouver une rapprochement entre les noms d'un lieu d'aujourd'hui et celui de il y a 5000 ans à part 15000 ans sont beaucoup. Je sais que les lieux en tend que noms sont conservé des millénaires les noms de Euphrate et Tigre existaient avant l'arrivé des sumériens

Le nom de la capitale de l'Atlantide existe bien jusque aujourd'hui .

Mais les gravettiens sont remplacé par des solutréens puis magdaléniens puis par je ne sais des néolithiques conserver des noms et dieux sur un si grand période me paraît inconcevable.

Leur physique est du type négroïde vu la coiffure avec des cheveux crépu et Q hottentot. Mais je ne vois pas comment on peut coiffer une femme de ce sorte ça ressemble plus à un bonnet tricoté mais là cet invention parvenu des arabes date de 1000 Après Christs.

Vu que le deux statuettes sont écarté de presque 10000 ans il doit y avoir encore beaucoup d'autres à découvrir sinon l'image n’aurait ne passe pas sur 10000 ans
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 03:57 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

oupelouri a écrit:


Mais les gravettiens sont remplacé par des solutréens puis magdaléniens puis par je ne sais des néolithiques conserver des noms et dieux sur un si grand période me paraît inconcevable.

Leur physique est du type négroïde vu la coiffure avec des cheveux crépu et Q hottentot. Mais je ne vois pas comment on peut coiffer une femme de ce sorte ça ressemble plus à un bonnet tricoté mais là cet invention parvenu des arabes date de 1000 Après Christs.

Vu que le deux statuettes sont écarté de presque 10000 ans il doit y avoir encore beaucoup d'autres à découvrir sinon l'image n’aurait ne passe pas sur 10000 ans

Dans le gravettien il y a quelque chose comme env 500 statuettes de venus préhistoriques qui ont été retrouvées sur toute l'europe continentale et sur toute la periode (10 000 ans au bas mot).

C'est dire l'implantation et la persistance de cette culture.
500 retrouvées c'est énorme... ça équivaut peut être a des millions de produites sur toute la periode Question

Après pour le Gap de temps entre Sumer et Sungir je suis entièrement d'accord avec tout tes arguments
c'est impossible  sur le domaine de conservation des mots , des noms , des noms de divinités, etc...

Pour le symbole je suis plus sur de moi par contre. Ca peut se conserver extremement longtemps.

Outre le nom géographique du fleuve SUNGIR, il y a aussi des travaux de linguiste assez anciens
(non russes lol) qui arrivaient à la derivation de SUMER à SUNGIR , à une époque même où le site archéologique n'avait même pas été decouvert en Russie...
Disons qu'on ne peut pas les accuser d'avoir orienté leurs travaux vers ce site du coup.

Pour les cheveux de type negroide , je suis d'accord aussi.
Et j'ai l'impression même que la coiffe pourrait être constituée de cheveux tressés finement
un peu style tresses africaines tres fines comme c'est encore très tendance aujourd'hui chez les femmes afro.
Et sans doute agrémentées de perles en ivoire dans ces cheveux tressés...
La perle en ivoire de mammouth étant la grande spécialité artisanale locale de l' epoque Laughing
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 04:18 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant



Par exemple pour se rapporcher le plus de l'impression bonnet de laine que ça fait Laughing
La même chose en tresse plus fine et en Venus plus noire de peau et bien plus  grassouillette
et callipyge  Mr. Green et on y est je pense Wink
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 04:47 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

C'ets déjà plus cohérent et comme tu disais avec justesse, par rapport à un bonnet en laine complètement anachronique, fusse t il de mammouth laineux... Mr. Green
Problème c'est qu'on revient toujours au même truc... Les historiens officiels ou du serail mediatique (qui jouent les vierges effarouchées pour bien moins que ça...) préfèrent valider un anachronisme plutot que de dire au grand public que leurs  ancêtres etaient à peau sombre et se faisaient des tresses Afro .

J'interprète ça comme une forme de racisme ou bien d honte vis à vis des lourds antécédents et poids l' histoire ( les colonies, l'esclavage en afrique , etc...) ... qui pourrait être amalgamé au fait de devoir dire officiellement que la première race avancée de l' humanité  était de peau noire...

Enfin sans tomber dans l' afro centrisme (ou tout devient "noir" dans l' histoire) pour la préhistoire ça me semble être une evidence.

Quant au Sumeriens 15 000 à 20 000 après SUNGIR ils ne sont plus noirs de peaux par contre ça me parait assez evident aussi sur les representations qu'on en a dans leur art, statue, reliefs.

Mais bon globalment c'est plus les origines géogrphiques que de savoir s'ils étaient originalement jaune , noir, blanc, ou zebrés noir jaune blanc , que je cherchais. Il se trouve que cet aspect pour les habitants de sungir ,explique peut etre la génèse du titre du peuple sumerien s'auto appelant les "têtes noires".
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 13:12 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

oupelouri a écrit:

Mais les gravettiens sont remplacé par des solutréens puis magdaléniens puis par je ne sais des néolithiques conserver des noms et dieux sur un si grand période me paraît inconcevable.


Attention quand même à la sur-interpretation des "remplacements" de cultures dans des temps préhistoriques.

Déjà l'identificiation à une "culture" est quelque chose qui tient souvent à peu....à une façon de tailler un silex, un outil ou une technique commune qu'on retrouve sur plusieurs sites...
Quand on parle de remplacement d'une culture par une autre sur un site par exemple , c'est bien souvent
plus le fait d'une simple evolution des techniques, qu'un remplacement "humains" de populations par une autre.

Pour prendre un exemple amusant moderne:
Si comme tout le monde (ou presque) vous avez changé votre televiseur cathodique en Ecran Plat
est ce que ça a fait de vous un nouvel homme , est ce que depuis vous vous etes converti à une autre religion Laughing
Est ce qu'on vous a remplacé physiquement depuis dans votre foyer par un coréen (là ou a été fabriqué la dalle de l' ecran) Laughing Question

Donc la technique peut évoluer , mais les croyances , la langue , etc... peut demeurer.

J'ai acheté le livre de Marcel Otte - les Gravettiens que je suis en train de lire - je le revendrais prochainement sur la boutique a prix d'occasion avantageux (attendez un peu parce que neuf il est assez cher ) c'est très intéressant même si ça reste assez technique quand même.

Donc pour le cas de la transition gravettienne vers autre chose , je regarderais prochainement ce point dans cet ouvrage et comme cet auteur s'est spécialisé dans les études des civilisations paléolithiques de l'Asie
on est en plein dans le sujet.


Dernière édition par Mitra le Jeu 17 Juil - 14:10 (2014); édité 3 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:48 (2017)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR !

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