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Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR !
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 13:12 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

oupelouri a écrit:

Mais les gravettiens sont remplacé par des solutréens puis magdaléniens puis par je ne sais des néolithiques conserver des noms et dieux sur un si grand période me paraît inconcevable.


Attention quand même à la sur-interpretation des "remplacements" de cultures dans des temps préhistoriques.

Déjà l'identificiation à une "culture" est quelque chose qui tient souvent à peu....à une façon de tailler un silex, un outil ou une technique commune qu'on retrouve sur plusieurs sites...
Quand on parle de remplacement d'une culture par une autre sur un site par exemple , c'est bien souvent
plus le fait d'une simple evolution des techniques, qu'un remplacement "humains" de populations par une autre.

Pour prendre un exemple amusant moderne:
Si comme tout le monde (ou presque) vous avez changé votre televiseur cathodique en Ecran Plat
est ce que ça a fait de vous un nouvel homme , est ce que depuis vous vous etes converti à une autre religion Laughing
Est ce qu'on vous a remplacé physiquement depuis dans votre foyer par un coréen (là ou a été fabriqué la dalle de l' ecran) Laughing Question

Donc la technique peut évoluer , mais les croyances , la langue , etc... peut demeurer.

J'ai acheté le livre de Marcel Otte - les Gravettiens que je suis en train de lire - je le revendrais prochainement sur la boutique a prix d'occasion avantageux (attendez un peu parce que neuf il est assez cher ) c'est très intéressant même si ça reste assez technique quand même.

Donc pour le cas de la transition gravettienne vers autre chose , je regarderais prochainement ce point dans cet ouvrage et comme cet auteur s'est spécialisé dans les études des civilisations paléolithiques de l'Asie
on est en plein dans le sujet.
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 13:12 (2014)    Sujet du message: Publicité

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oupelouri


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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 14:00 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Époustouflant ta trouvaille de la coiffure .

C'est parfaitement ce qui correspond au « Venus de l'époque »je vais tirer une photo

Dans ce peuple d'aujourd'hui on retrouve une belle reste avec Loulliana en Ukrainienne avec sa grande tresse sur la tête.

Bon maintenant dire que la Willendorf et autres ont des callipyge je modère tes propos.

Calli= belle en grecque pyge= fesse que on emploi plutôt pour des Venus bien proportionné et dimensionné , mais les Gravettiens avaient d'autres normes et auraient certainement snobé nos mannequins anorexique de aujourd'hui et même la Venus grecque.

La proéminence de la fesse Hottentot ce peuple est le seul de notre espèce humain qui diffère autant vis à vis des autres peuples de la terre.

ça me rappelle que les français ont empaillé une de mes compatriotes Hollandais nous sommes dans une époque pré-bolchevique donc début 1800 elle s'appelait Saartje Buisman exposé au musé de l'homme ou conservé jusque il y a quelques années ce n'est pas la unique raison pourquoi je ne fête pas le 14 juillet il ont aussi voté à la unanimité l'extermination d'un peuple homme femmes et enfants( chose que ni Polpot ni Staline ni Hitler ni Mao ont fait ) '(bon résultat pareil et pire) sachiez que ce loi n'est pas abrogé et avec une ministre de la justice actuel qui est du même tonneau [edit moderation]
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 14:31 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

C'est clair qu'ils aiment les femmes bien en chair Laughing

Pour la fin de ton post j'ai édité (dans ton intérêt et parce que pas de rapport avec le sujet) ... sauf si tu veux finir tes jours en prison biensur ... oui si tu veux ecourter ta vie ... ou si tu as un moyen de financer un proces pour diffamation Laughing ... un procès contre le ministère de la justice c'est un peu masochiste :lo
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 17:33 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Comment savoir comment s'appelait le lieu 'SUNGIR' il y a des dizaines de milliers d'années ?

Pour information, les dernieres nouvelles sur 'R1a' tendent à montrer qu'il serait originaire de ... la région iranienne, et aurait migré en Europe de l'Est via le Caucase vers 3500-3000BC : cela pourrait inverser le sens de diffusion ! Des 'iraniens' qui auraient renommé un lieu nouveau en Russie avec un lieu originaire de chez eux.... Question
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 21:10 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

soucolline a écrit:
Comment savoir comment s'appelait le lieu 'SUNGIR' il y a des dizaines de milliers d'années ?


Ca effectivement on est sait rien. depuis quand SUNGIR en Russie s'appelle effectivement SUNGIR.
Je l'ai signalé dans l' hypothèse mais disons que ce n'est pas un argument irréfutable ou au sommet de la liste.

Si je resume les éléments qui permettraient d'identifier Sungir au berceau des sumériens par ordre d'importance:

1) Les rondelles en ivoire - à priori uniquement trouvé à Sungir dans l' art sibérien paléolithique
que les habitants montaient en autre en bracelet ( et pendentif)
dont on retrouve l'exacte représentation en bracelet sur toutes les representations de dieux, apkallus , rois sumériens.

2) Le rapprochement possible de langue sumérienne avec le groupe des langues Ouraliennes
Comme Elles : Agglutinantes / flexion des suffixes / emploi des postpositions au lieu des prépositions (comme les langues Indo européennes et sémitiques)

3) Le fait que dans leurs textes et mythes , les sumériens s'appellent les "Têtes Noires", chose qui ne semble pas
correspondre à leur morphotype au moment du développement de leur civilisation en mésopotamie.
Or l' homme de Sungir (25 000 BP) était noir de peau (comme semble t il les autres paleo sibériens)

4) L'existence de travaux de linguistes antérieurs a la découverte du site archéologique de Sungir
qui semble démonter que le nom originel du pays des sumériens derive de SUNGIR - KI EN GI (KIENGI = "LE PAYS DES SEIGNEURS")

5) La complexité et la maturité même de la civilisation sumerienne qui plaide pour des origines bien plus anciennes
que son installation en Mésopotamie

6) Le fait que SUNGIR soit un des premiers site démontrant archéologiquement l' émergence d'une caste / lignée dirigeante ou Royale
(dans le concept cela fait penser au LUGAL - grands hommes des sumériens ou au nom même de SUMER " Le pays des seigneurs")

7) L'existence d'un lieu en Mésopotamie qui porte le nom de SUNGIR ( Nin-Sungir dieu de Girsu-Sirpurla et un lieu "SUNGIR en nord Mésopotamie dans la région de Singara - Sindjar)

On peut je pense compléter cette liste mais voila pour résumer quelques points des recherches pour plaider pour ce berceau originel
possible des sumériens. Dans l'idéal il faudrait obtenir des études d' ADN comparé entre des individus de la zone paleo sibérienne
de l'époque SUNGIR et des études ADN des premiers sumériens présents en Mésopotamie pour la vérifier complètement ou l'infirmer.

Pour être tout a fait objectif l' écart temporel entre la fin de la culture de SUNGIR et le début de civilisation a SUMER qui est supérieur
à 15 000 ans ne plaide pas du tout en faveur de cette théorie mais bon vu les éléments déjà listé au dessus...cela méritait d'être étudié.
même si je pense qu' au moins les points 1) 2) 3) 5) sont possibles malgré cet écart.
Bien sur si SUNGIR est bien le berceau des sumériens leurs parcours a du être riche de nombreuses autres étapes intermédaires avant d'arriver en Mésopotamie.


Je vais rédiger l'article pour notre site web sur cette base en l' agrémentant de quelques photos et cartes.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 18:19 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Bon au niveau verification ADN ça risque d'etre compliqué.
A cause de l'ancienneté de l' adn de l' "homme de Sungir "...

Pour l' ADN des mesopotamiens par contre (j'utilise le terme mesopotamien plutot que sumerien à raison)

Culture Ubaid:

ADN trouvé en Turquie sur un site d'influence Ubaid (dont on connait l'importance de l'implantation dans la region où va se developper la civilisation sumérienne)

Arrow Haplogroupe semble être le H3a
UbaidTurkeyTell Kurdu, Amuq E [23:11 and 24:3]F + ?5000-4500 BC

H3a2 samples of 16104T, 16187T, 16216G, 16239G, 16319C


source : Özbal, R., (2010), The emergrence of Ubaid styles at Tell Kurdu: a local perspective, in R.A. Carter and G. Philip (eds.), Beyond the Ubaid, Studies in Ancient Oriental Civilization no. 63 (Oriental Institute of the University of Chicago 2010), pp. 293-310, citing N. Mekel-Bobrov and B. Lahn, Ancient DNA Analysis of Human Remains from Tell Kur-du, in R. Özbal et al, Tell Kurdu Excavations 2001, Anatolica, vol. 30 (2004), pp. 72-73.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 18:46 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Idea Ovchinnikov, I. V. and Goodwin, W. (2003), Ancient human DNA from Sungir?, Journal of Human Evolution, vol. 44 (2003), pp. 389-392.

et Idea Alexeeva, T.I et al. (2000), Homo Sungirensis, Upper Palaeolithic man: ecological and evolutionary aspects of the investigation and see Ovchinnikov and Goodwin 2003 for critique.

Mr. Green ma curiosité est titillée...un ancien ADN humain special dans notre presumé  berceau sumerien ??
une classification speciale  " Homo Sungirensis  ??

Les 4 pages de l'etude d' Ochinikov et Goodwin
"Ancient ADN humain en provenance de Sungir ?"
coute 20 dollars en telechargement ... ça refroidit ma curiosité Laughing
ça fait cher la page Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 19:58 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

grrr impossible de trouver plus d'info (gratuite) sur leur ADN (même pas une info sur le debut d'un haplogroup style H ; R , U ... )
J'ai trouvé juste un commentaire sur une "anomalie"

Their sequence is a derivative of so-called "Cambridge" mtDNA sequence, differing from it probably only in one position (G-A transversion in position 16129).

Leur sequence (adn de Sungir) est derivée de la sequence "Cambridge mtDNA", divergent d'elle seulement sur une
position GA transversion sur la position 16129

Nous voila bien avancé Laughing sauf si l' anomalie sur la position 16129 parle a quelqu'un Question Mr. Green

***

Mais c'est sans compter ma tenacité Laughing ... apriori ils ne veulent pas communiquer le Haplotype de sungir Mr. Green
mais ils ont laissé des empreintes révélatrice Laughing

la sequence refrence "Cambridge mtDNA correspond quoi qu'il en soit à un mtDNA haplogroup H Razz

Donc l' Homme de Sungir est d' Haplgroup H avec une mutation particuliere sur le 16129...

Haplogroup H comme ... l' ADN Ubaid (culture géographique de Mesopoatmie du Sud) qui H3a

C'est déjà bien qu'ils appartienne au même grand Haplogroup de départ Wink


Dernière édition par Mitra le Ven 18 Juil - 20:11 (2014); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 20:04 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Citation:

Ovchinnikov, I. V. and Goodwin, W. (2003), Ancient human DNA from Sungir?, Journal of Human Evolution, vol. 44 (2003), pp. 389-392.


2003 Mitra.....c'est la préhistoire de l'analyse ADN....garde ton argent !
C'est comme une datation archéologique de 1900, avant le c14 et la radioluminescence.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 20:14 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Okay oui t'inquiètes - j'ai fini par contourner le problème Mr. Green
Merci pour le conseil en tout cas c'est cool !

ce qui est cool aussi dans mon hypothèse c'est que l' Homme de Sungir et les Ubaids sont tous les 2 "H" Razz
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alamata


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MessagePosté le: Mer 3 Sep - 12:02 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

grrr impossible de trouver plus d'info (gratuite) sur leur ADN (même pas une info sur le debut d'un haplogroup style H ; R , U ... )
J'ai trouvé juste un commentaire sur une "anomalie"

Their sequence is a derivative of so-called "Cambridge" mtDNA sequence, differing from it probably only in one position (G-A transversion in position 16129).

Leur sequence (adn de Sungir) est derivée de la sequence "Cambridge mtDNA", divergent d'elle seulement sur une
position GA transversion sur la position 16129

Nous voila bien avancé Laughing sauf si l' anomalie sur la position 16129 parle a quelqu'un Question Mr. Green

***

Mais c'est sans compter ma tenacité Laughing ... apriori ils ne veulent pas communiquer le Haplotype de sungir Mr. Green
mais ils ont laissé des empreintes révélatrice Laughing

la sequence refrence "Cambridge mtDNA correspond quoi qu'il en soit à un mtDNA haplogroup H Razz

Donc l' Homme de Sungir est d' Haplgroup H avec une mutation particuliere sur le 16129...

Haplogroup H comme ... l' ADN Ubaid (culture géographique de Mesopoatmie du Sud) qui H3a

C'est déjà bien qu'ils appartienne au même grand Haplogroup de départ Wink


peut etre parlant,....




explication,...

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alamata


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MessagePosté le: Mer 3 Sep - 12:19 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

...


 
Citation:
16129 doesn't define any haplogroup. The mutations to establish the haplogroup are usually in the coding region. Ancient sequences are always controversial, some people believe that the results may be entirely spurious, or at least unreliable, above all when so old. Besides, if the bodies are really 20-30K years old, they may belong to haplogroups that are extinguished, or they may belong to the precursors of modern haplogroups, in the sense that the mutations that we use to infer haplogroups hadn't happened yet. This may be particularly problematic for things near CRS, because the haplogroup R mother had CRS in HVR1. In other words, CRS did not have any additional mutations between herself and this ancient mother. And R includes almost all European haplogroups: HV, U, JT.

So if the Sanghir sequences were correct and were modern, probably one would say it's a H, because it lacks the typical HVR1 mutations usually found elsewhere.


...
 
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alamata


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MessagePosté le: Mer 3 Sep - 15:45 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

.....
Exclamation Exclamation
Sunghir ancient mtDNA: is it H17’27?
http://forwhattheywereweare.wordpress.com/2010/11/13/sunghir-ancient-mtdna-…

et base de donnee DNA  http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml



Exclamation Exclamation
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 16:18 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Merci pour ta recherche complémentaire. Là ça depasse mes compétences Mr. Green
Ca confirme que sungir est H en tout cas (tout comme Ubaid pour rester dans le cadre de mon hypothèse de départ)
et que les paleo sibériens était bien des groupes africains (mutation ou anomalie sur le 16129 qui correspond bien a des peuples africains
selon ton diagrame. Ca correspond aussi avec la reconstitution faite des visages de l' homme de Sungir.
Ce qui m' arrange Laughing pour le rapprochement que je fais du terme " tete noire" , nom que se donnait eux même les sumériens.
Alors qu' a priori ils n'etaient pas ou plutôt plus noirs sur leurs représentations... Mais si leur identité en tant que peuple remonte à Sungir , cela s'expliquerait Wink
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 17:08 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

...

perso j'adhere ,...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 17:35 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Toute cette zone sibérienne était un veritable berceau pour l'humanité j'ai l'impression...
Comme on disait ailleurs c'est de cette zone que sont issus des cultures paléolithiques avancées telles que les jomons en asie , ou Clovis en Amerique du Nord.
Et possiblement donc berceau d'autres civilisations caucasiennes et mésopotamiennes...
C'ets juste passionnant de pouvoir retracer tout ça Razz
... Après les Out a Africa il y a de nombreuses etapes, foyers intermédiaires , la Siberie en fut un essentiel. A ^priori pour les ancêtres aussi des sumériens.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 18:12 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

 
Citation:
  et que les paleo sibériens était bien des groupes africains


Salut Mitra,

Bonnes Vacances ?

Je vais certainement faire l'emmerdeur, mais il existe une autre analyse d'un garcon sibérien, daté de -24000 environ, et ce garçon est R*, c.a.d tout sauf africain. Laisse du temps aux recherches de fournir des résultats probants ( statistiquement), et non pas un seul cas. ( Je sais, c'est chiant, mais perso j'attend depuis plusieurs années....) Confused

EDIT : il s'agit du 'Mal'ta boy' :
http://dienekes.blogspot.fr/2013/11/ancient-dna-from-upper-paleolithic-lake…
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 18:35 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

... Salut soucolline,...

je me permet,...

cela vient il infirmer l'hypothese de Mitra concernant sunghir et les sumeriens,...?

sinon merci pour la source,... Wink


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Mitra
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MessagePosté le: Ven 5 Sep - 03:53 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Salut soucolline. oui les vacances se sont bien passées  Razz malgré un temps mi figue mi raisin  Mr. Green
Et toi tu as kiffé l'ile intense (La reunion je crois tu devais aller... j' y suis allé souvent pour mon ancien job ... j'adore et je kiffe cette petite ile et ses habitants Razz )

Bon pour revenir dans des contrés plus froides, oui helas on a peu d'elements ADN pour pouvoir infirmer ou confirmer une telle "filiation".

Autre souci de façon générale en prehistoire on parle de "culture" à partir souvent de sites tres petits ...

Sungir ce n'etait pas un gros site , un groupe d'individus , un gros clan au mieux...tres localisé... Du coup l'origine genetique peut etre complement différénte
d'un site à l'autre même si on regroupe tout dans le terme de cultures " paleo siberiennes".
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 5 Sep - 04:24 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

Citation:
cela vient il infirmer l'hypothese de Mitra concernant sunghir et les sumeriens,...


Pas du tout.
C'est juste que la Sibérie, c'est (très) grand. Et que les paléosibériens devaient être un paquet.
Alors attention au généralisation.

Citation:
Et toi tu as kiffé l'ile intense


Takamaka, Cilaos, Mafate, la côte sud, les cascades....le dernier jour, une baleine 'dansait' juste derrière le récif, à 60m... Crying or Very sad
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alamata


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MessagePosté le: Ven 5 Sep - 06:25 (2014)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR ! Répondre en citant

soucolline a écrit:

Citation:

cela vient il infirmer l'hypothese de Mitra concernant sunghir et les sumeriens,...



Pas du tout.
C'est juste que la Sibérie, c'est (très) grand. Et que les paléosibériens devaient être un paquet.
Alors attention au généralisation.




MERCI pour les precisions,... Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:29 (2016)    Sujet du message: Origine des dieux sumeriens... L' Histoire commence à SUNGIR !

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