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Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague...

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L' Europe Mégalithique et Néolithique
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Juil - 03:36 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Dans la serie - apologie du néolithisme et contre vérité...

Arrow Des résultats d'ADN ancien issus de squelettes du néolithique du Proche-Orient, sont montrés pour la première fois dans cette étude.

Ancient DNA Analysis of 8000 B.C. Near Eastern Farmers Supports an Early Neolithic Pioneer Maritime Colonization of Mainland Europe through Cyprus and the Aegean Islands concernant des test d'ADN ancien sur des squelettes de la civilisation néolithique PPNB datés entre 8.700 et 6.600 av. JC


Même si ces résultats montrent que l'ADN mitochondrial des fermiers du néolithique est proche de celui des populations modernes du Proche-Orient, des différences dans les fréquences des haplotypes et des haplogroupes persistent. Il n'est donc pas possible d'estimer génétiquement, de manière précise, la population des premiers fermiers néolithiques par la population proche orientale contemporaine. Tous les haplotypes détectés, sauf un, ont une distribution nulle ou faible dans les populations modernes. Cela suggère qu'un grand nombre des lignages néolithiques n'a pas survécu jusqu’à aujourd'hui ou a été remplacé par des migrations postérieures Ceci est en accord avec d'autres études précédentes. Cependant les résultats obtenus dans cette étude suggèrent que des lignages néolithiques ont survécu dans certaines populations isolées comme les Druzes.

[source du commentaire: Blog de Bernard Secher]


Pour les Druzes c'ets peut etre vrai ... mais pour les européens modernes l'impact génétique des migrations néolothiques est négligeable.

Le vrai visage des populations européennes s'est forgé bien plus tard. Dans ce qui est appelée "migrations postérieuses"...
Désolé pour les historiens apologistes du néolithisme à toute les sauces qui voudraient que nos racines européennes soient "néolithiques"... mais elle ne le sont pas Exclamation

Il faudra des lors vous intéresser de force ou de gré Mr. Green aux "migrations postérieures" si vous voulez connaitre l' histoire de notre continent
pas de façon "partiellle" et surtout pas de façon "partiale"...
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MessagePosté le: Mer 16 Juil - 03:36 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Juil - 04:12 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Ah et au passage la vrai histoire de notre continent commence il y a + de 40 000 ans ... pas aux premières migrations néolithiques Mr. Green
(petit rappel de quelqu'un qui aime bien la préhistoire Laughing ) Et encore je suis modéré je pourrais même dire qu'elle commence il y a 400 000 ans
avec la culture néanderthal quand celle ci sera réhabilitée (peut etre un jour ... soyons optimiste) dans l'histoire de l' humanité.

Bon en attendant cette utopique perspective... il s'agira donc de bien étudier ce que le terme "migrations postérieures" englobe
et elles aussi quels sont leurs réels impacts génétiques sur les populations modernes.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 16:51 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

 
Citation:
Pour les Druzes c'ets peut etre vrai ... mais pour les européens modernes l'impact génétique des migrations néolothiques est négligeable.


http://eurogenes.blogspot.fr/2013/12/ancient-human-genomes-suggest-three.ht…

Composante EEF ( Early European Farmer) : jusqu'à 80% en Sardaigne.
Un peu de nuance. Comme je l'ai déjà dit, c'est une science en plein développement, il y a des rebondissements tous les 6 mois, alors keep cool...
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 21:17 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Oui comme le mentionne Soucouline, les sardes actuels sont les meilleurs représentants des fameux fermiers néolithiques européens (EEF), les sardes ont subit extrêmement peu de mélanges après leur venu en Sardaigne au néolithique ("la migration cardiale" je suppose) et n'ont donc sans doute pas beaucoup changé depuis si ce n'est peut être quelques adaptions et dérives génétiques insulaires négligeables, de sorte qu'on peut considérer la Sardaigne comme un "conservatoire anthropologique" du néolithique européen. En Europe continentale ce sont les espagnoles, les français du sud et les basques d'aujourd'hui qui en sont restés les plus proches sans en être vraiment car ils sont déjà plus "européens continentaux" (au sens moderne, donc ayant subi un impact important des fameuses présumées "migrations postérieures").

Voici une carte des distances génétiques autosomales (c'est à dire sur l'ensemble du génome), qui est l'outil génétique de très loin le plus fiable (et même le seul dont on peut dire qu'il est fiable) pour déterminer des degrés de parenté entre les populations (contrairement aux ridicules haplogroupes qui ne le permettent absolument pas et qui ne servent pas à ça). Y figurent les génomes séquencés de différents individus anciens européens, comparés aux populations actuelles.

Il s'agit d'une analyse en composantes principales destinée ici à faire ressortir essentiellement les différences entre les populations européennes, anciennes et actuelles. (c'est pour ça que les asiatiques paraissent peu différenciés entre eux et peu éloignés des eurasiens de l'ouest, ce qui les différencie en particulier n'est pas prit en comte ici).

Pour les ADN anciens :

EEF (Early European Farmers):
Stuttgart
: femme néolithique de la culture rubanée (LBK), -5500, trouvé à Stuttgart en Allemagne.
Ötzi : le célèbre homme des glaces, du néolithique datant de -3300 trouvé naturellement momifié dans un glacier alpin à la frontière entre l'Italie et l'Autriche.
Skoglund-farmer : fermier néolithique suédois de la culture des gobelets à entonnoir.
(remarque: leur homogénéité génétique à tout les trois est remarquable, ainsi qu'avec les sardes actuels !)

WHG (Western European Hunter-Gatherers)
:
LaBrana 1 et 2
: deux chasseurs cueilleurs du mésolithique (dont un analysé avec la peau "sombre") trouvés en Espagne.
Loschbour: homme mésolithique (peau "sombre") chasseur cueilleur de -6000 trouvé dans un abri rocheux au Luxembourg.

SHG (Scandinavian Hunter-Gatherers):
Motala: des chasseurs cueilleurs du mésolithique suédois.
Skoglund_mergelHG : chasseur cueilleur suédois de la culture de la céramique perforée.

ANE (Ancient North Eurasians):
MA1 et AG2 : échantillons paléolithiques de Sibérie.


Le verdict est clair, on peut considérer les sardes comme des authentiques représentant des fermiers européens du néolithique.

Le type physique des sardes est tout à fait europoïde méditerranéen (de la rive nord de la méditerranée, très différente de la rive sud autant génétiquement que physiquement), dans l'ancienne anthropologie ils sont considéré comme l'archétype du type nordo-méditerranéen (européen) dite "ibéro-insulaire", plutôt dolichocéphale en majorité (il y a aussi beaucoup de brachy dans la population comme toujours chez les europoïdes, il se pourrait d'ailleurs que ça ne dépende en fait que d'un seul gène fort répandu chez tout les europoïdes), une stature moyenne modérée et une allure souvent élancée, avec des traits fins et graciles, un peau plus ou moins bronzée selon les individus (mais ce sont bien des leucodermes évidement, mais méridionaux), des cheveux le plus souvent bruns à noirs, fins, raides et brillants, un nez triangulaire légers, des sourcils et des cils fins mais denses et biens dessinés, voilà pour les caractéristiques classiques des "ibéro-insulaires".
En voici un petit échantillon sur le site Anthroeurope :
http://anthroeurope.blogspot.fr/search/label/Italy : Sardinia


Dernière édition par quercus le Mer 23 Juil - 14:20 (2014); édité 8 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 21:32 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Je suis bien sur d'accord pour nuancer , mais peut etre que l'exemple de la Sardaigne ( de part sa nature Ile ) fait parti
de ces exceptions types Isolats Question
En Sardaigne il semble y avoir eu une culture néolithique tres marquée et peut être difficile a "déloger" ?
villages perchés, caches naturelles etc... les Sardes ont toujours de plus eu cette reputation d'etre assez "résistants" favorisés par la typologie de leur territoire.
Sinon , bien noté que les sardes sont donc les authentiques représentants des fermiers européens néolithiques. merci Okay
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 22:02 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Mais tu as parfaitement raison en disant que les fermiers européens néolithiques ne peuvent pas être considérés comme les descendants des moyen-orientaux tels qu'on les connais encore aujourd'hui.

D'où mon hypothèse : étant donnée la position génétique des EFF, je pense que la néolithisation depuis le Moyen-orient vers l'Europe s'est faite en plusieurs étapes et qu'en cour de route il y a eu un transfère du néolithisme aux autochtones sud-européens, et ce sont ces derniers, une fois néolithisés, qui vont connaitre un boom démographique et vont ensuite migrer massivement et donner les fermiers néolithiques européens, qui ne sont donc pas originaires du Moyen orient mais essentiellement de quelque part dans le sud de l'Europe.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 22:41 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Oui je pense que tu as raison avec cette hypothèse. J'avais plus particulièrement etudié un cas dans la region de mes (proches) ancêtres
(La Treille - en Aveyron).
A priori un petit groupe de proche orientaux (asie mineure en l'ocurence) s'était installé là bas de façon assez isolée.
Il était intéressant de noter qu'il n' y avait pas dans ce groupe de femmes originaires d' asie mineure, mais qu'ils avaient intégré
à leur communauté 2 ou 3 femmes d'origine locales.

Bon après c'ets difficile d'en extrapoler un modèle général mais ça donne une idée de comment ont pu s'organiser ces migrations néolithiques.
Clairement dans cet exemple ce n'est pas eux qui ont repeuplé l' Aveyron . mais sans doute que leur mode de vie a attiré (dans une hypothèse soft , plutôt que rapté Mr. Green - vue que ce mode de vie s'est avéré etre un choix global civilisationel donc sans doute attractif) quelques femmes localement , et que après les locaux à leur tour sont progressivement passé en mode néolithisation.
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quercus


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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 10:11 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Citation:
A priori un petit groupe de proche orientaux (asie mineure en l'ocurence) s'était installé là bas de façon assez isolée.
Il était intéressant de noter qu'il n' y avait pas dans ce groupe de femmes originaires d' asie mineure, mais qu'ils avaient intégré
à leur communauté 2 ou 3 femmes d'origine locales.



D’après moi ici ceux qui sont considérés un peu vite comme des "moyen-orientaux", ce sont en fait les EEF issus des migrations cardiales néolithiques, et les "autochtones" locaux intégrés à ce groupe sont en fait des chasseurs-cueilleurs européens avec qui d’emblée ils commencent un peu à se mélanger pour donner plus tard les actuels européens de l'ouest

Les EEF cardiaux et rubanés étaient aussi sans doute déjà depuis longtemps un peu mélangés avec cette population européenne ancienne de chasseurs-cueilleurs (proche des WHG sans doute), bien avant leur arrivé en Europe de l'ouest, puisque les EEF sont déjà génétiquement pleinement des européens et sont très distincts des moyen-orientaux actuels, malgré qu'ils sont plus apparentés au moyen-orientaux que ne le sont les anciens chasseurs cueilleurs européens, et ils sont européens sans doute dés le début à leur départ en Europe sud orientale, là où les trajectoires des deux grands courant néolithiques "cardial" et "danubien" (tout deux génétiquement EEF d’après l'ADN ancien) se croisent ce qui indique donc à peu prés le lieu d'origine et d'éthogénèse des EEF (ça a pu commencer par une petite tribu bien homogène devenue grande grâce à la néolithisation). La Sardaigne et dans une moindre mesure la péninsule ibérique sont aujourd'hui en fait des reliquats de ces EEF originaux. L'origine probable des EEF au sens génétique est selon moi l'Europe du sud-est, le sud des Balkans et plus probablement la Grèce ou pas loin, point de départ des deux principaux courants néolithiques en Europe.






 





Les européens du nord-est actuels (et notamment les finlandais, mais aussi les russes, les baltes, etc) sont génétiquement encore de nos jours des représentants quasi inchangés des anciens "nord-eurasiens" (ANE, notamment l'échantillon AG2) c'est tout juste s'ils ont été un peu impacté sur les bords par les néolithiques EEF et les anciens chasseurs cueilleurs nord et ouest européens et aussi et plus anciennement localement par les asiatiques (mongoloïdes, déjà apparemment chez certains groupes très anciens dont un des deux génomes anciens séquencés ici, MA1, qui n'est donc pas représentatif des vraies anciens nord-est européens à mon avis, pour moi il faut attendre d'autres résultats génétiques pour cette ancienne vaste population ANE qui devait déjà être en partie quasi identique aux actuelles nord-est européens mais dont une partie des sous-populations étaient précocement un peu mélangées avec des mongoloïdes sibériens, c'est donc AG2 qu'il faut prendre en compte). Donc si on veut savoir à quoi ressemblaient ces anciens nord-eurasiens, ils suffit de regarder les actuels finlandais, russes, baltes...

Les anciens chasseurs-cueilleurs ouest-européens (WHG) ont sans doute aujourd'hui disparu dans leur forme originelle, mais il s’agissait évidement également d'europoïdes et les actuels européens en ont gardé semble t-il une très grande part de parenté dans leur génome (et sans aucun doute aussi une part très importante de l'aspect physique), essentielle dans leur identité génétique, atténuée et modifiée par le mélange avec les EEF et les ANE.
Cependant, étant donné les points communs génétiques entre les anciens chasseurs-cueilleurs ouest-européens (WHG, ceux qui sont supposés avoir eu la peau "sombre", terme fort exagéré, en fait sans doute juste un peu bronzé comme des méditerranéens... les généticiens n'ont jamais eu le sens de la nuance sur ces questions...et surtout personne n'ose corriger ou contredire ça serait suspect...) et les anciens chasseurs-cueilleurs scandinaves (SHG, qu'on peut hypothétiquement supposer plus blancs et à l'image des actuels scandinaves et d'une grande part des nord-ouest européens actuels dont les anciens SHG sont une composante essentielle, même majoritaire dans leur génome), il est difficile selon moi de savoir laquelle de ces deux branches apparentées (WHG et SHG) a le plus contribué au génome des actuels européens continentaux, il se peut que l'un des deux (WHG) ait quasiment disparue sans beaucoup contribuer au génome des européens, mais que notre ADN aujourd'hui pourtant bel et bien très occidentalisé nous proviendrait plutôt de leurs cousins SHG (ce qui expliquerait que les européens d'aujourd'hui sont bien blancs en totalité) ou éventuellement d'une autre branche tout aussi apparentée de chasseurs cueilleurs européens encore non connue. Sur la carte génétique de mon précédant post plus haut on voit bien qu'on ne peut pas vraiment trancher, ou plutôt si: on semble très vaguement plutôt descendre des SHG que des WHG.

(WHG et SHG), EEF, ANE sont dés le départ trois composantes tout à fait européennes et europoïdes (sans doute toutes les trois issues de branches anciennes des cro-magnon), deux existent encore en Europe à l'état presque inchangé (les sardes actuels, très représentatifs des EEF, et les européens du nord-est actuels assez représentatifs de la branche européenne des ANE), mais la grande majorité des européens actuels sont le fruit d'un savant mélange des trois composantes à divers degrés.

Mais attention ce schéma à trois composantes est conceptuel et très simplifié, et basé sur un très faible nombre de génomes anciens séquencés pour le moment, il y a probablement bien plus de différentes composantes europoïdes locales anciennes que ça (mais (WHG et SHG), EEF, ANE en constituent les trois principales "extrémités" actuellement très grossièrement connues par seulement quelques rares génomes séquencés) pour expliquer la diversité européenne locale actuelle tant génétique que physique.


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soucolline


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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 17:02 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Citation:
contrairement aux ridicules haplogroupes qui ne le permettent absolument pas et qui ne servent pas à ça


Je te trouve un peu dur avec les haplogroupes.
Constaté qu'un haplogroupe disparait au profit d'un autre peut amener des réponses d'un point de vue 'historique'.
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quercus


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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 17:18 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

@Soucouline

Oui les haplogroupes servent bien à quelque chose, je ne le dément pas, ce que je veut dire c'est que ça ne donne absolument pas la parenté entre les peuples ni le degré de contribution de tel ou tel peuple dans une ethnogenèse.
La répartition des haplogroupes peut aussi s'expliquer en partie par la dérive génétique (effet fondateur, rétrécissement de population en goulot d'étranglement génétique en même temps que un groupe d'hommes apparentés prennent le pouvoir, etc), et en plus un haplogroupe ça peut parfois sauter d'une population à un autre sans grande modification autosomale (par exemple théoriquement quand on a une chaine de migrations principalement masculines de proche en proche, il faut pas longtemps pour qu'il ne reste plus grand chose voire rien du tout du génome autosomal de la population de départ de l'haplogroupe en question, mais l'haplogroupe lui s'est intensément répandu dans ces conditions)
C'est donc un outil intéréssant qui doit servir de "traceur" mais pas pour se demander à quoi un peuple ancien ressemblait, son identité, pour ça seul le génome autosomal renseigne efficacement.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 17:21 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Il y a en effet beaucoup de choses à apprendre de ce substrat d'anciens chasseurs cueilleurs européens.
J'aime bien ton post qui permet une approche différenciée de leurs différentes composantes.
Etonnant ce groupe ANE qui selon ton hypothèse ne semble pas avoir été beaucoup influencé ni par les neolithiques
ni par les asiatiques / mongoloides.

Sont ils issus des anciennes populations paleo siberiennes ou ouraliennes?

"Sinon quand tu dis les geneticiens n'ont jamais eu le sens de la nuance sur ces questions"
normalement ne se determinent ils pas sur la combinaison des allèles dans l'ancien ADN etudié. en principe ça ne laisse pas trop la place à l'interpretation quant à la carnation , couleurs des yeux, cheveux, etc ...? A ce que j'ai compris il n' y a pas d'allèle specique "noir" , "blanc" etc... On a tous les mêmes mais qui se combinent différement. De sorte qu'en presence de telle ou telle combinaisons types, je suppose qu'ils ont les moyens de determiner le niveau de coloris de la carnation ?

@Soucolline :
J'avais une question pour les Haplogroupes... Relatif à ma recherche sur Sungir , j'ai trouvé quelques données
géntiques sur l' ADN des individus enterrés à Sungir...
Je m'attendais naivement à avoir la revelation de leurs Haplogroupe Mr. Green ... ben rien...
Il semble qu' au dela d'une certaine date (la en l'occurence 25 000 BP)  il n' y a pas d' Haplogroupe bien defini Shocked
Du coup je ne comprends plus ...
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quercus


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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 21:06 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Citation:

"Sinon quand tu dis les geneticiens n'ont jamais eu le sens de la nuance sur ces questions"
normalement ne se determinent ils pas sur la combinaison des allèles dans l'ancien ADN etudié. en principe ça ne laisse pas trop la place à l'interpretation quant à la carnation , couleurs des yeux, cheveux, etc ...? A ce que j'ai compris il n' y a pas d'allèle specique "noir" , "blanc" etc... On a tous les mêmes mais qui se combinent différement. De sorte qu'en presence de telle ou telle combinaisons types, je suppose qu'ils ont les moyens de determiner le niveau de coloris de la carnation ?
En fait si, ce sont bien des allèles (les "allèles" sont les différentes versions, ayant des expressions différentes, d'un "locus" plus vulgairement et imprécisément appelés "gène") qui codent pour un caractère, telle une pigmentation.
Pour la pigmentation de la peau il y a semble t-il de nombreux gènes qui agissent codant pour plusieurs mélanines et de nombreuses enzymes qui produisent ces mélanines, chacun de ces gènes responsables peut avoir plusieurs versions (allèles) donnant des niveaux d'expression différents, voir des mutations inactivantes qui enrayent la machine ce qui abouti à une absence d'une sorte de mélanine et donc une dépigmentation partielle. Pour coder une peau blanche il faut souvent une accumulation de certains allèles. Or il existe une multitude de teinte de peau (même en Europe chez les blancs il y a différentes nuances de blanc et différentes teinte de bronzages selon nos combinaisons génétiques), et il existe une mutitude d'allèles les codant et une infinité de combinaisons, il existe une multitude voire une infinité de possibilité d'allèles délétère (inactivant) pouvant causer une dépigmentation importante, on en connait seulement les plus répandus actuellement. Cependant certains allèles ont un impact plus important sur la dépigmentation et sont les plus répandu chez les blancs européens actuels et par conséquent considérés comme la cause principale de leur blancheur, il suffit de ne pas trouver ces quelques allèles connus pour faire la très vague approximation d'une "peau sombre" (ce qui peut vouloir tout dire) c'est plus qu'une imprécision, c'est un raccourci particulièrement audacieux (mais qu'on ose allègrement pour faire un scoop car l'assombrissement des européens est dans l'ère du temps). D'autant plus qu'il n'y a jamais eu d'étude vraiment exhaustive de la génétique de la pigmentation humaine et que donc on ne peut être sûr que les allèles actuellement vaguement identifiés comme responsables de la peau blanche des européens sont vraiment les principaux, on ne peut même pas être certain qu'ils en sont responsable car ça peut simplement être en fait d'autres gènes liés et donc trompeurs.
Or on sait aujourd'hui que par exemple pour la blondeur des cheveux de nombreux européens, il existe déjà plusieurs mutations indépendantes connus qui n'ont pas la même origine ni tout à fait la même répartition en Europe (d'ailleurs on peut se rendre compte qu'il existe plusieurs teintes de blond, et que d'un peuple européens à l’autre ce ne sont pas les mêmes les plus répandus), et qu'il y en a peut être d'autres pas encore découverts.
Pour les yeux en revanche ça semble plus simple, on sait qu'avec certaines allèles on a forcement les yeux clairs (sans savoir la teinte exacte), mais le recensement de ces allèles n'est pas exhaustif.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 18 Juil - 21:38 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Je me permet de résumer quercus : c'est le bordel ! Mort de Rire
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 19 Juil - 03:26 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Ok je cerne mieux le problème quand même avec l'explication detaillée sur les allèles...
Dommage qu'ils n'etaient pas du tout branchés "portraits" dans leur arts Mr. Green ça aurait pu aider.
Vu leur qualité a dessiner des bisons ou felins , cheveaux, ça aurrit fait des témoignages epoustouflants !
(sauf les magdaleniens plus tardivement qui ont eu la bonne idée de nous laisser des dessins d'eux Razz
mais dans un style helas plus croquis rapide que réaliste, mais enfin on voit bien que ce sont des europoides peau claire)
http://histoiresecrete.leforum.eu/t531-France-europe-Les-portraits-pr-histo…
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quercus


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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 20:56 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

@Soucouline
oui bien résumé

En tout cas je ne crois pas à cette "peau sombre", étant donné qu'un tel caractère et dominant par rapport aux peaux plus clairs qui sont des caractères récessifs, et étant donné l'héritage génétique très important, essentiel et surtout diverses des différentes communautés de chasseurs cueilleurs européens (WHG et SHG) dans le génome des européens actuels en totalité, et sachant que les européens sont restés des peuples divers et variés qui n'ont pas connu de goulot d'étranglement génétique généralisé aprés ces mélanges (réduction de la population européenne en une seule petite population temporaire et homogène avant ré-expansion, seule explication qui serait tenable pour expliquer la généralisation complète de la blancheur dans toute les contrés, péninsules, iles et vallées, mais cela n'a manifestement pas eu lieu: les européens actuel sont bien divers et descendent directement des différents croisements multiples entres les trois composantes de départ) Je pense qu'il est strictement impossible que cela aurait totalement disparu partout en Europe. Les basques actuels ont une peau encore un peu plus clair en moyenne de les méditerranéens (EEF) avec lesquels ils sont mélangés (mais le fond génétique des basques est majoritairement WHG, sachant que les WHG ont aussi fortement si ce n'est majoritairement influencé le génome des EEF avant même leur arrivé en Europe de l'ouest et que manifestement ils sont blancs eux aussi) et les basques n'ont vraisemblablement pas reçus beaucoup d'apport ANE ("migrations postérieures" dont indo-européennes) c'est ce qui les différencie des autres européens. Donc la peau "sombre" des anciens chasseurs cueilleurs européens est une impossibilité, il y a un problème quelque part, à moins que les européens ne descendraient tous que des ANE et des EEF, mais ce n'est pas le cas.

Et R1b plus présent chez les basques que tout autres en Europe de l'ouest est aussi un sacré chmilbick...  je veut bien qu'il puisse y avoir eu un effet fondateur suivi d'un goulot local radical, changeant l'haplogroupe majoritaire de la population mais pas son génome autosomal, mais c'est pareil dans toute l'Europe de l'ouest ce qui rend cette hypothèse peu crédible.
Et les chasseurs cueilleurs analysés jusqu’à maintenant ont tous des haplogoupes I.
tout ça n'a ni queue ni tête. Neutral

Oui, c'est le bordel !


Dernière édition par quercus le Dim 20 Juil - 23:15 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 21:40 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

quercus a écrit:


Et R1b plus présent chez les basques que tout autres en Europe de l'ouest est aussi un sacré chmilbick...  je veut bien qu'il puisse y avoir eu un effet fondateur suivi d'un goulot local radical, changeant l'haplogroupe majoritaire de la population mais pas son génome autosomal, mais c'est pareil dans toute l'Europe de l'ouest ce qui rend cette hypothèse peu crédible.
Et les chasseurs cueilleurs analysés jusqu’à maintenant ont tous des haplogoupes I.
tout ça n'a ni queue ni tête. Neutral

Oui, c'est le bordel !

Pour les basques (et les pyrénéens globlalement) , est ce qu'il ne faudrait pas chercher leurs racines antérieurement aux néolithiques ?
Par exemple, je pense aux magdaleniens (qui semble de plus avoir de + un type très europoide).
R1B est un haplogroupe issu du paléolithique ( à mon avis bien antécedent donc)
L' haplogroupe I n' a pas vraiement eu d'influence sur leurs territoires. Et même je dirais que quand
on superpose les zones de presence des magdaleniens et la repartition du groupe I c'est assez flagrant...
la zone en forme de "langue" qu'est le territoire a semble t il été une barrierre aux I qui sont bien plys present
en amont et en aval du territoire magdalenien.
Ideml' epigravettien italien tres peu penetré par les haplogroupe I


.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 22:24 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Citation:
Pour les basques (et les pyrénéens globlalement) , est ce qu'il ne faudrait pas chercher leurs racines antérieurement aux néolithiques ?


Les chasseurs-cueilleurs de la Brana ( Espagne) ne sont pas R1b.....à l'heure actuellen personne n'est r1b avant 3000BC !
Wait and see.
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quercus


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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 22:46 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Les ancêtres des basques, liés au Magdalénien local? oui surement en partie, car les basques sont d'un point de vue de leur ADN autosomal, essentiellement une mixture entre les WHG (chasseurs cueilleurs autochtones, et génétiquement fort occidentalisés, donc autochtones depuis longtemps en Europe de l'ouest, les WHG sont donc assurément les descendants, au moins en grande partie, des paléolithiques européens et donc des magdaléniens d'Europe de l'ouest, il n'y pas vraiment d'autre possibilité) et un apport néolithique EEF, sans apport significatif d'ANE.
les basques sont l'actuelle population européenne restée la plus proche des anciens WHG.


Les WHG et les SHG analysés jusqu'à maintenant sont tous I, ce qui est en effet cohérent avec leur origine paléolithique strictement ouest européenne.

Les basques sont sensées aussi ne pas avoir été beaucoup impactés par les "migrations postérieures" après le néolithique, migrations postérieures dont font sans doute partie les indo-européens et les campaniformes, qui ont apportés une composante ANE plus importante (mais probablement ces migrants indo-européens étaient eux même depuis longtemps mixés aux autres composantes européennes, ce ne sont probablement pas des purs ANE) qui ont impacté toute l'Europe mais pas les basques.

Le problème c'est que R1b, aujourd'hui caractéristique d'Europe de l'ouest est plus abondant chez les basques que partout ailleurs en Europe de l'ouest, mais R1b est aussi sensée avoir été apporté par les indo-européens et les campaniformes, donc tardif; et aujourd'hui R1b est exclusivement concentré en Europe de l'ouest.

Donc il y a vraiment un gros shmilblick à résoudre.
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quercus


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MessagePosté le: Lun 21 Juil - 15:42 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

Pour savoir à quoi ressemblaient les anciens WHG il suffit d'observer les européens actuels dans le gradient EEF-WHG :

- les EEF originaux étaient une population très homogènes, ce qui nous facilite la tache, les sardes en sont les meilleurs représentants actuels, ils ont des traits nordo-méditéranéens "ibéro-insulaires" très particuliers et reconnaissables entre tous, ce type physique sarde se rencontre aussi presque partout sur le continent européen (y compris tout au nord, dans ma Flandre par exemple ce type physique est très courant en version intégrale ou partielle et on en trouve des individus assez typiques dans toutes les familles, mais le type est atténué et modifié du fait des mélanges avec les nord-européens plus caractéristiques de la Flandre), mais partout en Europe continentale il y est toujours mélangé à d'autres types européens.

-C'est dans le sud de la France et la péninsule ibérique qu'on le rencontre le plus, car les population de cette zone ont reçu une part majoritaire d'EEF dans leur génome, en mélange principalement avec les WHG et très peu d'ANE. le mélange des EEF avec les autres type européens (notamment les WHG) donne les "altanto-méditérnéens" ou "race atlantique" de l'ancienne anthropologie (les brachymorphes de ce type sont appelé génériquement et indistinctement "aplinoïde"), avec des traits plus robustes (appelé à tort "dinarisme") que les "ibéro-insulaires" originaux, et qui caractérise aujourd'hui toute l'Europe de l'Ouest depuis le Portugal jusqu’à l’Écosse et en passant par le Pays basque, en divers nuances locales, la "race atlantique" de l'ancienne antropologie est le type le plus fréquent en France, sous divers nuances, dans toute la France.

- les basques sont un mélange presque moitié-moitié entre les EEF et les WHG, ils sont les seuls européens à ne presque pas avoir été impacté par les ANE ("migrations postérieures" à forte composante nord et est européennes) et c'est ce qui les distingue génétiquement des autres européens: les basques ont l'ADN autosomal le plus occidental d'Europe et celui qui est resté le plus proche des WHG (comme on peut le voir sur la carte génétique que j'ai posté plus haut). Tandis que les espagnols et les français du sud ont été un peu impacté par la composante ANE mais de façon minoritaire dans leur génome. Il est donc normal que les basques ressemblent fortement aux espagnols et aux français malgré leur différence génétique, car les deux composantes majoritaires sont malgré tout les mêmes.
 
donc, pour entrapercevoir les WHG :

- les sardes actuels sont des EEF :
http://anthroeurope.blogspot.fr/search/label/Italy : Sardinia
ils ont des traits bien caractérisés (bien qu'il en existe une forme leptomorphe, majoritaire, et une forme brachymorphe, comme dans tout les types europoïdes, mais ce sont les mêmes, les traits et l'"air de famille" restent les mêmes).

- les catalans actuels sont issu d'un mélange de EEF, en portion probablement majoritaire, et de WHG en proportion tout de même assez importante, ainsi qu'une faible influence ANE, mais on peut déjà remarquer la différence: les visages ressemblant aux basques ou ayant des traits mixtes sont déjà très présents.
http://anthroeurope.blogspot.fr/2010/02/lerida-catalonia-spain.html

- les basques, ont au moins la moitié de leur génome composé de WHG, avec aussi une forte influence EEF sans doute pour presque moitié, et n'ont pratiquement pas été impacté par la composante ANE. Ceux qui parviennent à regarder ces basques en leur enlevant la moitié de leur traits issus des EEF, parviendront à imaginer à peu prés à quoi ressemblait les WHG de cette région (de cette région seulement car les WHG était anciennement étendus et sans doute assez diversifiés en Europe) !.
Il est fort probable que certains d'entre eux ressemblent entièrement ou presque (recombinaison aléatoire des caractères) aux anciens WHG, comme on en trouve aussi sans doute partout en Europe.
http://anthrofrance.blogspot.fr/search/label/Pays Basque

- Maintenant on prend ces basques ("atlanto-méditerranéens") et on leur rajoute une couche plus ou moins importante d’influences nord et est européennes plus SHG et ANE, mais les composante EEF et WHG restent toujours très importantes, et on obtient les français centraux classiques (type "atlantique" générique, avec une pigmentation plus variable, ce qui les fait parfois appelés "sub-nordique" mais ce sont les mêmes c'est juste la pigmentation qui varie, la version brachymorphe est appelé génériquement "alpinoïde", mais là aussi ce sont génétiquement presque les mêmes, on peut tous les trouver dans une même fratrie)
par exemple :
http://anthrofrance.blogspot.fr/search/label/France de l'Ouest : Orléanais
http://anthrofrance.blogspot.fr/search/label/Auvergne : Basse-Auvergne
http://anthrofrance.blogspot.fr/search/label/Bretagne : Pays Nantais
http://anthrofrance.blogspot.fr/search/label/Champagne : Marne-Ardennes

Bien sûr c'est très schématique, car les populations autochtones européennes avaient sans doute acquis une certaine diversité avec des morphotypes locaux particuliers qui transparaissent encore de nos jours.

Alors, peau sombre les anciens chasseurs cueilleurs européens ?
Je ne le crois absolument pas, évidement.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Juil - 21:00 (2014)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague... Répondre en citant

J'ai eu du mal a rentrer dans le detail de chaque cas , mais avec les images de tes liens
qui montrentles differentes variations de morphotype et/ou phenotype des populations européennes
il est difficile en effet de globaliser avec des affirmations générales du style " les anciens chasseurs cueilleurs européens  avaient la peau sombre"
Oui evidemment si on remonte au "Out of africa" des premiers sapiens ils avaient la peau sombre.
Idem a des periodres paléolithiques , mais à des periodes mesolithiques ou neolithiques , tu m'as convaincu
des nuances de blancs existantes...
Et puis il faut pas oublier qu'ils passaient leurs journées dehors.
Après 2 jours de plage , bien que blanc à la base à légère influence méditerranéenne Mr. Green , je suis déjà pas loin de
ressembler à un bushman Laughing
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:57 (2016)    Sujet du message: Les migrations néolithiques auraient forgé le visage de l'europe ?? la mauvaise blague...

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