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Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 20:43 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

A vous de juger et a vous de choisir entre une jolie berceuse pour (grands) enfants ou la réalité qu'implique la production de ce type d'artefact.

http://www.histoire-secrete.fr/265475277/2088584/posting/egypte-les-vases-d…

Sujet ouvert ici pour recueillir vos réactions ou recherches complémentaires sur ces vases et leurs contextes historiques.


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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 20:43 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 03:58 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Idea Djoser - III eme dynastie - sous la pyramide Saqqara c'ets pas moins de 40 000 vases en pierre (dont certaines aussi dures que ce vase - diorite , gness etc..) qui ont été decouverts.

C'est a dire une veritable industrie sous les pharaons bâtisseurs des pyramides,  dont la technologie a semble il été herité de la periode Nagada II (3500 BC) où l'ont retrouve déjà de nombreux vases en diorite de ce type:


Sous Kephren il existe egalement des vases en Gness Blanc et noir comme celui de l'article , mais moins compliqué a realiser (cylindrique simple evidé )
Evidemment ce qui marque les esprits avec ce vase gneiss arthrositique c'est ce rendu symetrique de pliage des bords  La performance défie l'imagination
quand on connait la dureté de cette pierre et la difficultée à ne serait ce que la sculpter.

Et c'ets à priori cette même technique qui était déjà maitrisée vers 3000 BC avec le disque de Sabu, mais sur du schiste cette fois
http://www.histoire-secrete.fr/265475277/1406222/posting/sabu-la-preuve-d-u…
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quercus


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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 06:18 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Bonjours.

Assurément, pour moi les techniques et leurs outils étaient assez "archaïques" comparés à nos outils modernes, oui peut être, mais cela n’empêche en rien le développement d'un haut savoir faire artisanal, les astuces, le perfectionnement, le raffinement, et surtout le genre de haut savoir faire qu'il faut des années à apprendre pour acquérir le "coup de main" et où seul les meilleurs peuvent produire les plus belles pièces, dans le cadre d'une tradition bien établie, développée, affinée de générations en générations. Il n'y a pas besoin de technologie complexe et moderniste, d'ailleurs encore de nos jours les objets les plus beaux et luxueux sont fabriqués plutôt à la main.

En ce qui concerne la dureté de la pierre, ce n'est pas un inconvénient, c'est même un grand avantage pour le tournage avec des outils archaïques, car ça permet d'aller assez loin dans la précision et la finesse sans trop faire de casse, ça demande juste une pierre aussi dure ou un peu plus dure comme foret, c'est la seule contrainte.

Pour produire un vase en pierre dure, que ce soit le plus simple ou le plus complexe et raffiné, il faut avant tout des outils de tournage (un support solide et une bonne manivelle en bois, c'est largement suffisant, avec de solides sangles d'attache pour assembler les éléments: les égyptiens connaissaient le cuire), une pierre abrasive pour le foret au moins aussi dure ou plus dure que celle que l'on veut sculpter (diorite, quartz, voir béryl, grenat, corindon et autres cristaux très dures qui sont très trouvables en Égypte, sont largement suffisants), et une poudre abrasive pour le polissage (le sable fait largement l'affaire, car il est constitué de quartz à au moins 95%, et pour un polissage final vraiment très fin et très brillant, que les égyptiens ne semble pas avoir effectué, on peut aussi utiliser du sable réduit en poudre ou mieux de la poudre résiduelle issue des déchets (la "sciure") du forage). Donc même pas besoin de métal à la base, et cela explique pourquoi le tournage de la pierre dure est apparu très précocement dans l'histoire: le principe de base est simple et parfaitement accessible avec des moyens très primitifs, d'ailleurs de nos jours comme autrefois le métal est inutile pour le travail de taille en lui même du granite, les égyptiens utilisaient sans doute des forets à base de pierre dure monté sur du bois solide et de nos jours on utilise des forets en métal diamantés, ce qui revient exactement au même dans le principe. Ces techniques ont sans doute toujours été les mêmes depuis la "préhistoire" à nos jours, mais elles ont connu des perfectionnement par la suite, pour arriver de nos jours au tournage mécanisé et automatisé industrielle qui ne permet pas de produire des pièces aussi belles et raffinées qu'avec les mains expertes d'artisans patients et chevronnés même avec des outils "primitifs", mais nous permet de produire rapidement en masse au détriment du raffinement...

En ce qui concerne les vases en pierre dure "industriels", de nos jours, on peut en voir un exemple sur ce site commercial ( http://www.sansone-collection.com/5-vases ), ils ne sont pas fins, mais ils sont tout de même réguliers et surtout bien polis.
En Europe nous avons aussi toute une tradition de babioles diverses et variées d'un certain luxe dont font partie des vases en agate (quartz coloré panaché), surtout au XIXe siècle et première moitié du XXe où ce genre d'artisanat s’était massifié et "démocratisé", il suffit de faire une recherche google image ou chez les petits antiquaires pour en trouver de toutes sortes à vendre parfois à petit prix, beaucoup ont été produit de manière très artisanale et certains sont parfois d'une grande finesse, je viens d'ailleurs de retrouver dans un carton de vielles babioles de ma grand mère un petit vase en quartz rose sans doute acheté dans un magasin de souvenir du sud de la France il y a très longtemps et donc sans doute produit assez artisanalement, à une époque ou les petits arts décoratifs travaillés n'avez pas encore disparu en France, c'est un petit vase tourné très fin et bien translucide.
Le sommet historique de la confection de vase en pierre dure a sans doute été atteint en Europe dans la Rome antique puis surtout entre la renaissance et le XVIIIe siècle, période où des pièces somptueuses ont été tournés et sculptés dans le porphyre mais surtout le cristal de roche, l'agate, et même le béryl (encore plus dure que le quartz, et qui nécessite des outils diamantés), ces pièces qui ornent nos musées nous laisse pantois et de nos jours, si on connait les techniques utilisés pour les produire qui sont assez simples dans leurs principes, on ne trouverais de nos jours personne d'assez expérimenté et chevronnés pour en produire de si parfaits et complexes (il y a par exemple du tournage courbe, du tournage ovale, du tournage multiple pour les bossages et creux le long des courbes, etc). En voici des exemples : http://dumas.ccsd.cnrs.fr/docs/00/77/84/34/PDF/Plotard_Marie-Elisabeth_-_Le…

Le tournage peut se faire de manière simple, pour créer des vases centrés sur un seul axe de tournage, mais il peut aussi se complexifier en créant de multiples axes de tournages sur le même vase, pas besoin de technologie complexe, mais cela demande de l'ingéniosité et de l'astuce pour positionner différemment et surtout précisément le vase en différentes positions par rapport aux outils de tournage, on en a une bonne illustration avec cette coupe égyptienne que tu as illustré dans le premier poste de ce fil.
Cette coupe à pétales n'est nullement sculptée, on peut voir qu'elle est uniquement tournée. Je pense qu'ici l'artisan à commencé par tourner un petit vase assez plat, avec dans un premier temps une partie inférieure fine et définitive et une partie supérieure plus épaisse et provisoire, ensuite il a creusé progressivement (par tournage avec la pièce dans d'autres positions) la partie supérieure du vase pour dégager les "pétales" encore épaisses dans un premier temps, un peu comme avec un compas, et en prenant soins de ménager de bonnes ouvertures sur les cotés pour se réserver un accès pour le travail suivant, ensuite avec un foret en crochet monté sur sa manivelle de tournage il a façonné l’intérieur des pétales (c'est la partie la plus délicate, il faut que le vase soit très solidement calé, et le foret et son montage sur la manivelle doit être de qualité, solide et précis), puis avec un foret plus classique il a creuser l’extérieur de ces pétales (en prenant soins de mettre un support en bois adapté et sur-mesure en dessous pour les caler ne pas les casser).  Bref on a là des méthodes archaïques mais largement suffisantes avec beaucoup d'astuce et surtout le savoir faire raffiné d'un artisan expérimenté pour créer cet objet assez luxueux.

Le second vase illustré, en diorite (dont il ne faut pas exagérer la dureté c'est juste un peu au dessus du granite mais ça reste dans la même gamme de dureté, entre 6 et 7 approximativement sur l’échelle de mohs du fait des cristaux de quartz qu'ils contiennent), est plus simple et sans doute façonné assez rapidement par un artisan expérimenté: un seul axe général et deux petits axes de tournage pour les anses. La dureté de la diorite n'est pas un inconvénient à partir du moment où on dispose d'un cailloux plus dur sur le foret, c'est au contraire un avantage qui permet un travail plus fin et précis.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 08:42 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Merci pour ton eclairage quercus sur ces cas.
Je suis d'accord dans l' ensemble avec les explications que tu donnes.
L' Egypte préhistorique (predynastique) est pour nous occidentaux difficile à cerner car on y distingue pas nos phases habituelles ou de transition
nette entre differentes technologies.

Par exemple la taille du silex qu'on assimile dans nos civilisations comme quelque chose de tres archaique  se poursuit et continue a etre utilisé
même aux temps des pyramides.

De la même façon pour ces vases qui donne une impression de réalisation avancée , cette technique est pourtant maitrisée par les egyptiens
avant même la céramique (avec qui elle cohabite à Nagada) et bien avant la periode des pierres taillées.

Ca nous parait plus compliqué que de tailler un bloc de pierre et pourtant ces vases là (en diorite et autres) précèdent les blocs des pyramides de 1000 ans.

Ce qui pour moi était étonnant c'est cet aspect là. Et le fait que je pensais a tord que ces réalisations étaient isolées ou marginales.

Or avec les découvertes faite à Saqqarah , on se rend compte que même si les techniques restent artisanales (de haut niveau) on a déjà des productions à echelle industrielle !

Ca implique aussi que dès 3500 av JC , l'egypte a déjà un artisant hautement qualifié et certainement spécialisé.  Connaissait et maitrisait déjà le tournage
(sinon ces vases releverait de l'impossible comme tu l'a sindiqué) , organisait sans doute des expeditions maritimes sur la mer rouge, exploitait des mines , allait chercher son gneis dans les carrières de nubie, avaient comme on en a déjà parlé par ailleurs des contacts commerciaux et "politiques"  sans doute avec la mesopotamie et peut etre avec d'autres partenaires et voisins.

En ce qui me concerne , ces vases sont les balises m'obligeant à repenser toute cette société prédynastique egyptienne, qui me semble être mal valorisée dans les travaux des egyptogues ( ce qui est somme toute logique vu qu'il y a pléthore de données plus accessibles  à exploiter et a disposition dans les periodes dynastiques) et donc  l'information donnée au public en patie.

Et pourtant c'est cette période là qui éclaire tout le reste. Si on ne comprend pas cette période , on ne peut pas comprendre les pharaons batisseurs des pyramides et d'où vient leurs savoirs.

Encore un sacré chantier (pharaonique Laughing ) sur le forum..en perspective.

L' egypte avait sans doute déjà à Nagada toute les bases et potentiel  pour devenir la civilisation qu'elle a été , elle n' a visiblement pas attendu la première dynastie de ses pharaons pour ces bases là.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 09:59 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Arrow

Remettre en question ou completer l'Histoire officielle (pas pour le plaisir de contredire mais pour simplement tenter d' expliquer ce qui ne semble pas simple de prime abord)
c'est ici en l' occurence repenser ce que l'on croit savoir des "premiers" Égyptiens... et c'est en étudiant ce type d'artefact ou de savoirs tres anciens qu' on y arrive.
.

Au moins avec Eux , à la diffrence d' hypothétiques civilisations mythiques , on a la preuve qu'ils ont bien existé et ils nous ont laissé quelques indices révélateurs Laughing
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Snoopy


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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 10:58 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Ces réalisations sont remarquables..
Sont elles étudiées avec des outils modernes ?
Pour en déterminer un aspect plus scientifique que "interprétationique"
Un scan tridimensionnel de ces artefact  mettrait tout le monde d'accord ..
Il révèlerait  les dimensions et la précision  symétrique au millième de centimètres près ,
On se rendrait plus précisément compte de la hauteur du savoir faire engagé ..;?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 15:43 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Tu parles ...penses tu si ces artefacts sont étudiées de cette façon là...
Déjà je crois qu'ils n' analysent même pas la composition exacte de ces pierres.
La plus part des descriptifs de musées sont faux concernant la matière exacte de ces vases.

Même si Quercus se veut convaincant sur la technique d'evidage de la diorite , il ne me semble pas
que l' archéologie expérimentale ..; l'est experimenté... et tant que ce n'est pas prouvé par l'experimentation ça reste
par définition... de la théorie réfutable.
Pas très scientifique comme comportement de ne pas mettre une théorie à l'epreuve de la pratique... mais l' histoire n'est pas une science clairement , encore moins en egyptologie...

Oui bien sur c'est une technique documentée et employée par les egyptiens mais dans un contexte historique plus tardif et sur de l' albatre par exemple bien plus tendre.

***

Oui comme je disais en commentaire sur le Site se sont les "egyptiens" qui ont construit les pyramides...
Si ça fait plaisir aux gens et aux egyptolgues pas de souci.
.
Avec un moi un Egyptologue qui me dirait , il n' y a aucun mystere les pyramides ce sont les egyptiens qui ont construit les pyramides...
il risque d'etre chahuté... Mr. Green

Une fois qu'on a dit ça ... on ne va pas bien loin avec...
Déjà c'ets quoi un "Egyptien" à l' epoque presumée des pyramides ? *
Mais avec quel savoir faire, avec quelle technologie ... avec quel "background" ?

Construire des pyramides et evider des pots en diorite c'est facile... avec l'esprit et la langue Mr. Green

L' appliquer sur le terrain ça l'ets deja beaucoup moins...
Reconstruire une image fidèles de ces sociétés pré-pharoniques et des toutes premières dynasties beaucoup moins aussi..


*D'ou vient leur ecriture ? qu'elle etait l'origine ethnique de leurs premiers pharaons ?
D'ou venaient ils ? Que savons nous des pharaons thinites ?
[u]Pourquoi en - 3500 BC abydos etait déjà un ancien lieu de PELERINAGE ?[/u
etc... etc ...

Alors appeller "Egyptiens" des predynastiques ou des premeirs pharaons , ou des dynasties dont on ne connait rien (comme les thinites)
si ça leur fait plaisir , oui OK pourquoi pas ...
Mais on pourrait aussi bien les appeler des "ZOZOX" ou des atlantes ou des apkalus ou ds shemsou Hor ou des grands ancêtres, etc.. , en l'etat des connaissances acquises à leur sujet .. ça ne changerait rien...

Je ne sais pas c'est comme si on appelait des cro magnons qui vivaient sur les bords de la seine ... des "Parisiens" Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 16:30 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Les premiers pharaons....
Je pense que  ça merite sans doute plus de curiosité sur qui etait les premiers egyptiens ...non ?

L' histoire "egyptienne" ne commence pas à Khephren / Kheops ... comme qui dirait il y a un sacré heritage... Et meme sous kephren des influences tres importantes peut etre decisive qu'on ne trouvera sans doute pas developpé dans les UC egyptologie ... pour expliquer Gizeh.

Chaque chose en son temps l'investigation continue Okay   enfin ICI du moins Wink
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Snoopy


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 05:21 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

En effet, l'identité et tout ce qui si rattache ,des premiers égyptiens mérite toute notre attention..
Le savoir des égyptiens d'après - 3500 BC est l'héritage d'un savoir  bien plus grand?
La piste documentaliste où l'analyse des archives est minutieusement "déjà" faite par  les archéologues en place!! Que nous reste t il?tout en restant sur terre..
Va t on avancer dans l'investigation ?
Les artefacts non analysés et non analysable pour de simple mortel..on a les photo!,
le langage  des mathématiques à travers les constantes universelles ,on a les monuments anciens ,les travaux poétiques on a les cours de fac ou les cours de religion..
Où chercher les zozox ..;?
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 06:55 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Mitra a écrit:

Tu parles ...penses tu si ces artefacts sont étudiées de cette façon là...
Déjà je crois qu'ils n' analysent même pas la composition exacte de ces pierres.
La plus part des descriptifs de musées sont faux concernant la matière exacte de ces vases.


Il y a en effet souvent des erreurs ou des imprécisions dans ce domaine, je l'ai souvent remarqué, les égyptologues, archéologues et conservateurs de musées ne sont pas des géologues ni des naturalistes (c'est encore plus vraie dans le domaine végétal où la désignation des espèces (par exemple les essences de bois) et leurs propriétés sont souvent très approximatives).

Mais en ce qui concerne ces vases et autres objets en pierre un simple examen visuel (et les photos même suffisent), par des gens qui ont quelques éléments de base en pétrographie est suffisant pour en confirmer la nature : ce sont des roches évidement parfaitement naturelles, aucun doute n'est possible sur ce point, cristallines granitoïdes pour la plupart des pierres dures
Mais des vases égyptiens sont tournés dans pratiquement toute les roches disponibles en Égypte,  on peut dire qu'ils ont essayé de tourner tout les cailloux qu'ils avaient sous la main, il y a également des roches sédimentaires calcaires comme l'albâtre, les brèches, qui sont nettement plus tendres, des roches métamorphiques dérivés de roches sédimentaires argileuses comme divers schistes et le grauwacke au grain fin, ou des roches gréseuses (sable) métamorphisées comme le quartzite (dont la dureté est similaire aux granitoïdes mais le grain est plus fin et plus facile à travailler, mais le polissage plus mauvais, la texture reste finement grenue), et des roches cristallines volcaniques très dures à grain très fin comme les basaltes dont certain sont d'un beau vert et peuvent être confondus avec schistes et grauwacke).

Pour les granitoïdes (roches plutoniques et dérivés) l’observation visuelle des cristaux (on utilise que peu les analyses chimiques pour déterminer une roche en pétrographie, les roches étant plutôt définis par leurs cristaux) suffit à approximer de quels granitoïdes il s'agit en fonction de leur composition et de leur structure : granite, micro-granite, granodiorite, diorite, gneiss (les gneiss sont des granitoïdes métamorphisés avec de jolies figurations veinées stratifiées), etc (tout ces granitoïdes sont utilisés de nos jours à échelle industrielle sous l’appellation indistincte "granite" pour faire des objets funéraires, des plans de travail de cuisine, des carrelages, etc, y compris la diorite qui est considérée simplement comme faisant partie des "granite noir", les gneiss sont des "granite figuré"). Dans les roche cristallines métamorphisées on peut aussi ajouter la serpentinite, bien plus tendre que le granite, très utilisé en Mésopotamie (provenant du Zagros) et occasionnellement en Égypte.

Ensuite presque chacune de ces roches peut avoir des structures et des particularités (couleurs, composition et organisation des cristaux) qui permettent souvent d'identifier exactement leurs gisements ou au moins leur région d'origine, et c'est le cas pour la plupart des roches utilisées pour ces vases égyptiens, la géologie égyptienne et les carrières anciennes étant assez bien connus.

Mon avis sur l'usage de la diorite par les égyptiens :
Pour la sculpture fine et le tournerie la diorite est une des meilleure pierre dure, bien plus adaptée que le granite car sont grain est plus régulier, les cristaux dont elle est constituée (grande majorité de feldspath, un peu moins dure que le quartz, et donc plus facile à polir avec du sable dont la composition est le quartz) restent bien solidaires et stable et donc le polissage avec du sable est plus facile, le granite en comparaison est presque aussi dure à sculpter que la diorite mais les grains y ont tendance à se désolidariser (le granite a une forte hétérogénéité dans la dureté des cristaux, il y a beaucoup de quartz très dure, bien plus que dans la diorite, et surtout de mica nettement moins dur qui laisse des trous, le granite s'attaque donc facilement à coup de diorite pour détacher les cristaux, même si la diorite est en fait moins dure car moins quartzifére, quand on frappe les deux pierres ensemble la diorite est plus solidaire et c'est le granite qui se délite) en le travaillant et le résultat est souvent plus grossier et le polissage à la main donne souvent un résultat nettement moins lisse avec des outils anciens (mais ça dépend des variétés de granite) et on le voit bien sur de nombreuses statues égyptiennes en granite, le granite peut être considéré comme plus adapté aux gros débits mais il est souvent impropre à la tournerie fine (sauf avec des outils modernes), l’expérience des égyptiens dans le travail des pierres leur a donc naturellement fait préférer la diorite bien plus adaptée au travail fin, à la tournerie et au polissage. D'ailleurs pour faire des objets à base de pierre dure polie (outils, sculpture en pierre) la diorite est très utilisée dans de nombreuses cultures du monde depuis le néolithique.
En Europe pour la tournerie fine sur pierre dure on a toujours préféré, depuis les romains jusqu’à récemment, le porphyre, qui est une andésite assez cristallisée (et donc à la limite entre l'andésite et la diorite, c'est presque de la diorite) de même composition minéralogique et dureté que la diorite mais dont les cristaux sont plus fins (mais ce qu'on appelle "porphyre" (comme le porphyre belge par exemple) c'est en fait assez souvent simplement des variétés de diorite), le granite en revanche est rarement utilisé pour cet art.


A gauche: grande coupe en porphyre rouge (une roche de même composition minéralogique et dureté que la diorite, les diorites égyptiennes utilisés pour les vases sont d'ailleurs souvent aussi appelées "diorite porphyrique") datant du XIX siècle (photos piochée sur un site de vente internet). En Europe on fabrique des tourneries en porphyre rouge en quantité depuis les romains. La technique artisanale et ancestrale pour les fabriquer est au moins dans le principe de base sans doute fort proche de celle utilisée par les égyptiens.
A droite : un vase en "napoléonite" une diorite orbiculaire figurée originaire de Corse, de grande valeur et très en vogue sous Napoléon, ce vase était dans un appartement de Napoléon.


Vase italien en diorite porphyrique verte italienne, du XIXe siècle, il s'agit évidement d'une tournerie.
Diorites est porphyres sont largement les plus utilisés parmi les pierres dures pour la tournerie en Europe.




Ici le célèbre Aigle de Suger, datant du Moyen age, est un reliquaire qui contient un petit vase antique romain en porphyre rouge (probablement fabriqué en Égypte à l'époque romaine, car ce pays possédait le seul gisement de porphyre rouge connu des romains (mais ce gisement dans le désert était semble-t il inconnu à l'époque pharaonique), et surtout une tradition de tournerie sur pierre dure encore très vivante en Égypte aux temps romains et transmise aux romains qui en ferons très grand usage, tradition qui a perdurer dans l'Empire byzantin et qui repris de l'ampleur à la Renaissance en Europe et n'est morte en Europe que récemment après bien des perfectionnements et modernisations). On peut donc dire qu'il y a continuité entre la tournerie antique égyptienne depuis la période Nagada et la tournerie européenne des temps modernes sur porphyres et diorites.


Et un des plus beau spécimen égyptien de la periode Nagada II, pour le plaisir :

"Egyptian porphyritic diorite vase, pre dynasty period. Naqada II, ca. 3600-3200 B.C."
 
Citation:

Même si Quercus se veut convaincant sur la technique d'evidage de la diorite , il ne me semble pas
que l' archéologie expérimentale ..; l'est experimenté... et tant que ce n'est pas prouvé par l'experimentation ça reste
par définition... de la théorie réfutable.




Je ne pense pas être convaincant, je suis convaincant Very Happy Mr. Green , la technique artisanale de tournage de la diorite ayant perduré sans discontinuer jusqu'à assez récemment (avec des modernisations certes), il n'y a pas vraiment de mystére pour savoir comment ils ont fait ces vases, après savoir précisément leurs petits trucs et astuces spécifiques de l'époque avec leurs propres moyens et outils, ça oui c'est plus compliqué à déterminer, mais on ne peut pas dire qu'on ne sait pas comment ils ont fait, on connait bien le principe, il est simple, et on sait aussi que c'est facilement accessible avec des moyens très simples (sans métal, le bois, des attaches solides et des abrasifs c'est suffisant). Cela est réfutable, mais encore faudrait t-il des théories concurrentes qui tiennent la route, et cela il n'y a pas.
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 10:28 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Citation:
Djoser - III eme dynastie - sous la pyramide Saqqara c'ets pas moins de 40 000 vases en pierre (dont certaines aussi dures que ce vase - diorite , gness etc..) qui ont été decouverts.
C'est a dire une veritable industrie sous les pharaons bâtisseurs des pyramides,  dont la technologie a semble il été herité de la periode Nagada II (3500 BC) où l'ont retrouve déjà de nombreux vases en diorite.



Oui, on peut dire que sous les premières dynasties pharaoniques (époque Thinite et ancien empire) le tournage de la pierre est devenu une activité très importante en Égypte, même centrale semble t-il dans l'art et l'artisanat égyptien de cette époque, et cette technique a aussi atteint à cette époque un des sommets de son perfectionnement et de son raffinement. Pour les 40000 vases de djoser, plutôt que d'imaginer une production concentrée avec des centaines d'artisans, je suppose que ce sont des offrandes qui peuvent venir de la part des petits notables de tout le pays qui les ont commandé ou acheté de façon un peu dispersée dans leurs provinces.


 
Citation:

Et c'ets à priori cette même technique qui était déjà maitrisée vers 3000 BC avec le disque de Sabu, mais sur du schiste cette fois
http://www.histoire-secrete.fr/265475277/1406222/posting/sabu-la-preuve-d-u…


Oui, ce disque de Sabu, est sans aucun doute un exemple étonnant de l'art de la tournerie de cette époque, et pas d'autre chose, en effet cet objet est, on le voit, obtenu essentiellement par tournage et sculpture par abrasion pour arrondir les angles. La matière est du schiste, une pierre mi-dure à structure très fine et facile à abraser et polir, mais c'est aussi une pierre très cassante. Pour le fabriquer on voit bien que l'artisan tourneur à utilisé quatre axes de tournage (un centrale et trois latéraux en oblique), et pour ne pas casser l'objet pendant son travail, une seule solution: prendre soin de bien le caler dans un emballage solide, ou emballage souple bien rembourré dans un cadre solide, et de ne dégager que les parties à travailler.




On peut voir qu'il est loin d'avoir une géométrie régulière, les trois parties n'ont pas des dimensions égales, l'artisan a donc probablement travaillé à l’œil et au feeling mais n'a pas utilisé d'instrument de mesure pour diviser le disque en trois parties.
Sur une autre photos on peut voir qu'il est loin d'être régulier, et cela ne peut être dû à la déformation du temps, car il s'agit de schiste, une matière minérale rigide qui ne bouge pas (sinon ça casse), bien que cet objet fut retrouvé  en plusieurs morceaux et restauré ce qui explique une partie des irrégularités, mais il y a une irrégularité d'origine, preuve que c'est travaillé à la main avec des outils de tournage encore archaïques, encore archaïques certes mais utilisés avec brio et jusqu'au bout des possibilités offertes par la technique, c'est l’expérience et l'audace de l'artisan et non vraiment la technique qui explique cet objet.



Quant à la fonction de cet objet, difficile à dire, mais en tout cas étant donné sa matière très fragile et sa forme, aucune utilisation technique ou utilitaire qui tienne la route ne semble avoir été supposé, il s'agit donc très probablement d'un ornement, ou éventuellement d'une partie d'un ornement plus étendu (dont les autres parties sont absentes où sont en matériaux périssables) dont il est très difficile de nous imaginer ce qu'il pouvait être, il s'agit surtout certainement d'une démonstration de savoir faire de l'artisan qui a produit cet objet et c'est peut être là sa seule fonction, les bons artisans font tous ce genre de choses et après on se demande ce que c'est...
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 16:18 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

quercus a écrit:


Et un des plus beau spécimen égyptien de la periode Nagada II, pour le plaisir :

"Egyptian porphyritic diorite vase, pre dynasty period. Naqada II, ca. 3600-3200 B.C."
 

Je ne pense pas être convaincant, je suis convaincant Very Happy Mr. Green , la technique artisanale de tournage de la diorite ayant perduré sans discontinuer jusqu'à assez récemment (avec des modernisations certes), il n'y a pas vraiment de mystére pour savoir comment ils ont fait ces vases, après savoir précisément leurs petits trucs et astuces spécifiques de l'époque avec leurs propres moyens et outils, ça oui c'est plus compliqué à déterminer, mais on ne peut pas dire qu'on ne sait pas comment ils ont fait, on connait bien le principe, il est simple, et on sait aussi que c'est facilement accessible avec des moyens très simples (sans métal, le bois, des attaches solides et des abrasifs c'est suffisant). Cela est réfutable, mais encore faudrait t-il des théories concurrentes qui tiennent la route, et cela il n'y a pas.

Magnifique ce vase , je vais l' "acquérir" pour notre musée virtuel Laughing Okay   il sera le symbole de toute cette production pré-dynastique.

Et merci pour l'ensemble de tes explications tres détaillés definitivement convaincantes pour moi.
Sur l'essentiel de la tecnhique egyptienne je pense qu'on a la même approche, après on peut debattre sur le details des moyens et astuces mise en oeuvre
Des théories concurrentes je n'en vois pas non plus de serieusement etayée du moins...
Par contre je pense qu'il y a eu recours à de la metallurgie ... rien de bien  revolutionnaire mais par exemple des tubes (pour carroter) ou des scies et sans doute pour les forets aussi. On en a quelques traces:
des sortes de carrote  du gré ont été retrouvées , des traces sur le parvis de gizeh et dans des carrières, une plaque metallique retrouvé dans le bati de la pyramide , quelques artefacts "creusés" présentant des rainiures circulaires trop régulières pour etre purement manuelle, etc...



Pour Sabu:  Si je le verse au dossier c'est parce que visuellement c'est un des artefacts les plus abouti de cette technique de tournage.
Et la matière utilisée rend impossible tout autre fonction que decorative, ce n'est pas autre chose qu'une sorte de vase, on est bien d'accord sur ça aussi.
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 16:44 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Snoopy a écrit:
En effet, l'identité et tout ce qui si rattache ,des premiers égyptiens mérite toute notre attention..
Le savoir des égyptiens d'après - 3500 BC est l'héritage d'un savoir  bien plus grand?
La piste documentaliste où l'analyse des archives est minutieusement "déjà" faite par  les archéologues en place!! Que nous reste t il?tout en restant sur terre..
Va t on avancer dans l'investigation ?
Les artefacts non analysés et non analysable pour de simple mortel..on a les photo!,
le langage  des mathématiques à travers les constantes universelles ,on a les monuments anciens ,les travaux poétiques on a les cours de fac ou les cours de religion..
Où chercher les zozox ..;?


@Le savoir des égyptiens d'après - 3500 BC est l'héritage d'un savoir  bien plus grand?
Arrow Oui incontestablement pour moi, je dirais plutot apres -3000 BC par contre.

J'ai identifié pas moins de 4 influences majeures et formatives de ce qu'on appelle aujourd'hui " Civilisation egyptienne"
et qui sont toutes exogène à l'origine, au coeur géographique de cette civilisation (le Nil).
Mais evidemment l' enjeu est si important car il remet en cause la vision d'une civilisation egytienne qui se saurait devellopée de façon "auto centrée" et en vase clos et progressivement , je ne vais pas publier ça à la va vite , ne serait ce que par respect des lecteurs, des egyptiens actuels et de ceux qui travaillent
sur des periodes plus tardives de cette civilisation, et pour que ses informations si elles ne sont pas calibrées , ne soit pas utilisées par des mal intentionnés...
Il faut me laisser du temps mais je garantis que l'investigation va progresser Wink
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quercus


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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 01:28 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

 
Citation:

Par contre je pense qu'il y a eu recours à de la metallurgie ... rien de bien  revolutionnaire mais par exemple des tubes (pour carroter) ou des scies et sans doute pour les forets aussi. On en a quelques traces:
des sortes de carrote  du gré ont été retrouvées , des traces sur le parvis de gizeh et dans des carrières, une plaque metallique retrouvé dans le bati de la pyramide , quelques artefacts "creusés" présentant des rainiures circulaires trop régulières pour etre purement manuelle, etc..

Pour les forages dans le granite, même principe de base que pour le tournage, il n'y a absolument pas besoin de métal (d'ailleurs encore de nos jours il n'y a pas de métal assez dur pour forer du granite, on utilises des diamants ou corindons incrusté dans le foret, le métal n'est qu'un support, une matière plus pratique de nos jours pour fabriquer des outils solides et perfectionnés à la chaine mais pas forcement toujours indispensable en tant que tel pour les principes techniques utilisés par ces outils), mais une manivelle en bois solide et une pierre dure abrasive bien attaché au bout, c'est amplement suffisant, et ça laisse bien sûr à peu prés les mêmes traces qu'avec un foret en métal diamanté actionné manuellement ou à la machine. Pour des rainures longitudinales (retrouvé sur des monuments au Perou), un outil en bois qui ressemble à un gros rabot mais avec à la place de la lame une pointe en un cristal dur abrasif, et on le fait glisser en le guidant entre deux règles en bois attachées à au bloc de pierre, voilou, simple, "primitif", mais amplement suffisant et très efficace. Le métal est vraiment inutile dans tout ça.
Ensuite il faut faire très attention, il est fort probable que certains forages sur le site des pyramides, qui ne semblent n'avoir aucune raison d'être dans le site d'origine, soit bien plus récents (par exemple XIXe siècle) et effectué par exemple par des chercheurs de trésor à la recherche de cavités...

Pour la plaque métalique retrouvé dans le bati du "conduit d'aération" de la grande pyramide, c'est assez intrigant car c'est bien le seul vestige de fer retrouvé, s'il avait été fortement utilisé sur le sentier on en aurait bien plus retrouvé, quoi que le fer ça rouille surtout si ce ne sont que des lames. Cependant en partant du principe que cette découverte est authentique, ce dont je doute peu, j'y vais de ma petite hypothése. Ce fer retrouvé est une très fine feuille produite à partir de fer météoritique (ce qui peut se trouver assez facilement mais pas massivement, dans le désert égyptien), et il ne semble pas avoir été fondu mais martelé, d'autres objets en fer météoritique martelé ont déja été retrouvé aussi bien en Égypte et dans d'autres culture de toute époque, il faut dire que les hommes ont toujours essayé de façonner tout ce qu'ils trouvaient (y compris le fer très occasionnellement bien avant la métallurgie généralisée de l'age du fer) à partir du moment où ça se trouve dans la nature. Lorsque l'on martèle à froid du fer pour créer une lame par martelage (c'est moins pratique qu'avec du cuivre, mais ça se fait), la lame résultante est constituée de feuillets très fins qui peuvent parfois se détacher. Donc mon hypothèse c'est que les égyptiens ont fabriqué quelques scies (sans doute pas très nombreuses sur le chantier, car le fer météoritique ça ne s'exploite pas en tonnage) pour tailler les blocs de calcaire de ces conduits avec du fer météoritique martelé (mais la plupart des scies utilisés étaient sans doute en cuivre), et durant le sciage une fine feuille de fer c'est détaché de la scie et est resté sur une pierre.  Du fer martelé à froid (d'où la structure en feuilles pas très solidaires) on ne peut pas appelé ça de la métalurgie, mais en tout cas cela signifie qu'il y avait fort probablement des scies en métal (et uniquement la lame) pour tailler le calcaire sur le chantier (pas pour le granite en revanche, le métal est totalement inutile), du calcaire ça se coupe comme du beurre et rapidement et bien droit avec une grande scie en métal (cuivre ou fer) actionnée par deux hommes.
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 03:43 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Attention Quercus , pas forage dans le granit (qui pourrait s'expliquer sans doute de la même façon que l'evidage des vases de pierre dure)
mais carottage du granit !





 
Aswan granite rose
Location ~ University College London, the Petrie Museum.

Découvert à Gizeh par William Flinders Petrie - 1881.

Je ne suis même pas sur qu'ne 1880 on pouvait faire ça ?

C'est  pour ça que je pense que les egyptiens utilisaient des tubes métaliques, comment avoir une forme de carotte sinon.

Est ce qu'on peut carotter du granit avec des moyens empiriques ?
Après je ne connais pas le contexte archéologique de cette carotte retrouvée par Petrie . A Gizeh ok mais a quel endroit excatement ...
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 04:12 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

quercus a écrit:


Pour la plaque métalique retrouvé dans le bati du "conduit d'aération" de la grande pyramide, c'est assez intrigant car c'est bien le seul vestige de fer retrouvé, s'il avait été fortement utilisé sur le sentier on en aurait bien plus retrouvé, quoi que le fer ça rouille surtout si ce ne sont que des lames. Cependant en partant du principe que cette découverte est authentique, ce dont je doute peu, j'y vais de ma petite hypothése. Ce fer retrouvé est une très fine feuille produite à partir de fer météoritique (ce qui peut se trouver assez facilement mais pas massivement, dans le désert égyptien), et il ne semble pas avoir été fondu mais martelé, d'autres objets en fer météoritique martelé ont déja été retrouvé aussi bien en Égypte et dans d'autres culture de toute époque, il faut dire que les hommes ont toujours essayé de façonner tout ce qu'ils trouvaient (y compris le fer très occasionnellement bien avant la métallurgie généralisée de l'age du fer) à partir du moment où ça se trouve dans la nature. Lorsque l'on martèle à froid du fer pour créer une lame par martelage (c'est moins pratique qu'avec du cuivre, mais ça se fait), la lame résultante est constituée de feuillets très fins qui peuvent parfois se détacher. Donc mon hypothèse c'est que les égyptiens ont fabriqué quelques scies (sans doute pas très nombreuses sur le chantier, car le fer météoritique ça ne s'exploite pas en tonnage) pour tailler les blocs de calcaire de ces conduits avec du fer météoritique martelé (mais la plupart des scies utilisés étaient sans doute en cuivre), et durant le sciage une fine feuille de fer c'est détaché de la scie et est resté sur une pierre.  Du fer martelé à froid (d'où la structure en feuilles pas très solidaires) on ne peut pas appelé ça de la métalurgie, mais en tout cas cela signifie qu'il y avait fort probablement des scies en métal (et uniquement la lame) pour tailler le calcaire sur le chantier (pas pour le granite en revanche, le métal est totalement inutile), du calcaire ça se coupe comme du beurre et rapidement et bien droit avec une grande scie en métal (cuivre ou fer) actionnée par deux hommes.


Pour la plaque de metal j'avais déjà menée ma petite enquête:
http://www.histoire-secrete.fr/265475279/1466443/posting/volet-6-metallurgi…

ce n'est pas du fer météoritique (selon les analyses menées) dont la rareté de toute façon le destinait plutôt a des bijoux ou des armes pour des dignitaires
de haut rang , plutot que pour que le batiment.
Par contre c'est bien du fer martelé... tres probablement a froid ... et marteler à froid c'est une technique tout a fait dans les cordes des egyptiens de cette periode (et d'autres) . D'ailleurs il faudra que je le precise dans une mise a jour de cet article.
Marteler a froid en effet ça serait un peu abusif d'appeler ça de la metallurgie ... c'est une étape avant la vrai metallurgie disons. C'ets déjà l'envie
d'utiliser le metal pour des applications autres que décorative, pour  des travaux.

trace de scie c'ets sur à Gizeh , je pense qu'elles sont d'origine sur le parvis , je vois pas l'intéret de pilleurs de scier à cet endroit.
Et même semble t il de scies circulaires !

sur le site de Gizapower - christopher Dunn: lien:   http://www.gizapower.com/pma/index.htm

les photos sur le parvis Est de Gizeh , materiaux "scié" bloc de basalt (je pense que c'ets assez facile a scier le basalt aussi)
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 04:56 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

A t on une photo de cette plaque métallique ?Si le fer n'est pas météoritique , c'est qu'il est terrestre..
A cette époque d'où venait il?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 06:02 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

la seule photo que j'ai trouvé sur le net  est celle que j'ai mis sur l' article  Wink
Bonne question en effet... Si le fer n'ets pas météoritique , il provient d'ou en 2700 BC ?  A ma connaissance les egyptiens ne connaissait pas le fer
(hormis le météoritique...) à cette epoque là Exclamation

Idem j'ai un problème avec les scies ...dont on voit me semble t il clairement les marques ... En aucun cas elles ne peuvent etre en cuivre ... avant d epouvoir scier du granit avec du cuivre bon courage (même affiné, meme  martelé pendant des lustres) .
Donc au minimum du bronze ... Du Bronze ?  en egypte en 2700 BC  sur le chantier de Gizeh ?  Officiellement le bronze ne saurait être connu des egyptiens que vers le II eme millenaire. et le fer aux alentours de 1600 BC (hors météoritique)
Des scies en pierre à mon avis ça le fait pas non plus...Qu'en conclure ?

Moi j'en conclus [pour l'instant] à  l'intervention d'une civilisation avancée (metallurgiquement parlant déjà) par rapports aux egyptiens ... comme je dis souvent une civilisation de l' age de bronze 1000 ans avant les autres Mr. Green   

***

Petite précision concernant les tubes pour carotter le granit: et là en l'occurence pour le sarcophage en granit de la GP:

Traces d'outils à l'intérieur du coffre de granit dans la chambre du roi indiquent que lorsque le granit a été creusé, préliminaires passes d'ébauche ont été faites par les trous de forage dans le granit autour de la zone qui devait être supprimé. Selon Petrie, ces trous de forage ont été effectués avec des tube-exercices, qui ont laissé un noyau central qui devait être frappé après le trou avait été coupé. Une fois que tous les trous ont été forés, et tous les noyaux enlevé, Pétrie émet l'hypothèse que le coffre a été ensuite travaillé à la main à sa dimension souhaitée.
Il ya des traces de scies aussi sur les sarcophages des pyramides de Gizeh , Petrie ayant même remarqué un sciage qui aurait devié (une erreur des artisans)
de la zone prevue a scier:

Le fond est laissé brut, et montre qu'il était scié et ensuite habillé vers le bas. à la hauteur prévue, mais en sciant la scie a été exécuté trop profonde, puis s'est retiré, il était, par conséquent, pas habillé vers le bas dans le fond, la pire partie de sciage étant coupée 0,20 pouces plus profond que la partie habillée. C'est la seule erreur de fabrication dans l'ensemble de celui-ci, il est poli tout sur ​​les côtés dans et hors, et n'est pas en reste avec les lignes de sciage visibles sur elle comme le coffre Grande Pyramide ".

Fin citation commentaire de Petrie
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 06:40 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Donc ma question: avec quoi les blocs du parvis (baslt) mais surtout les sarcophages de granit des pyramides ont été sciées.
Certainement pas avec des scies en cuivre...
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quercus


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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 07:13 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Ok Mitra, merci pour la rectification,

du fer natif, non oxydé, et non météoritique, ça peut se trouver sur terre à l'état minéral, mais dans ce cas c'est un métal rare et ça ne se trouve pas partout (mais plutôt dans les roches magmatiques), les égyptiens en on peut être connu un gisement, c'est pas impossible, ensuite le fer météoritique a des propriétés variables, celui là n'a pas les propriétés les plus habituelles du fer météoritique mais c'est tout de même possible aussi. Ce fer peut aussi avoir été importé fini en Égypte et les égyptiens l'auraient alors travaillé à froid pour confectionner leurs propres outils avec.

A propos ces "traces de machines", dont le site que tu as mis le lien fait un inventaire, il y aurait un sérieux tri et des enquêtes cas par cas à faire. Pour moi il est évident que les traces ne sont pas toutes d'origine, notamment par exemple celles dans le parvis en basalte, là il s'agit sans doute des traces des carriers qui ont travaillé au pillage du site au XIXe et peut être jusqu'au XXe siècle, c'est bien pour cela qu'il ne reste qu'une petite partie de ce pavement de basalte, un peu de granite rose a sans doute aussi été prélevé jusqu’à assez récemment. Il peut aussi y avoir des traces de "restaurations" un peu grossière comme c'est le cas sur l'acropole d’Athènes. Pour les grande corniches et sculptures semi colonaires en granite, là c'est d'époque mais c'est de la sculpture et du polissage avec l'usage d'instruments de mesure et probablement de patrons en bois pour les profils.

Pour le carottage, là effectivement c'est plus étrange, il semble pas y en avoir beaucoup. Pour le réaliser, techniquement, il faut non seulement un tube en métal dur ET il faut que ce métal soit solidement incrusté de pierre dure (diamants dans l'idéal, mais des pierres beaucoup plus courantes comme les grenats font l'affaire, l'outil durera seulement moins longtemps mais sera efficace), ce tube peut être actionné manuellement à la main (manivelle) et ça met du temps mais ça doit bien marché. En ce qui concerne l'utilisation d'outil en métal diamanté (ou incrusté d'autres pierres dures, et pouvant être aussi inclus dans le métal fondu appliquées aux embouts des outils) assez divers, c'est depuis le XVIIe XVIIIe siècle en Europe, donc ce carottage peut très bien avoir été fait au XIXe siècle, mais enfin il y a là clairement un terrain d’enquête pour mettre les choses au clair.

(d’après wikipedia, l'age du bronze ancien était déjà installé en Égypte à la période pré-dynastique, je sait pas si c'est crédible)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:52 (2016)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"

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