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Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"
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patmontauban



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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 22:39 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Revue du message précédent :

Toutes mes excuses !
voici le lien :


http://lecomptoirdespierresdures.fr/index.php?p=1_10_Le-Porphyre-d-Egypte
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 22:39 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 26 Mar - 19:10 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Merci pour le lien Pat.

Bon j' ai trouvé quelques elements concernant ce qu'on a retrouvé dans les tombes nagadéennes:
Les objets métalliques
Assez anecdotiques, bien qu’en nombre croissant entre Nagada I et III, il s’agit principalement d’objets en or et en cuivre. L’approvisionnement en métaux se fait en partie sur place, en partie en provenance de Nubie pour l’or, du Sinaï et des bords de la Mer Rouge pour le cuivre (Wengrow 2006, p. 15).

Arrow Pour la problematique de la fabrication des vases , l' or ne peut joueur aucun roile. reste le cuivre pour eventuellement faire un tube
utilisable en cas de forage tubulaire.
Mais a priori rien que se rapproche du bronze , du fer etc... a cette periode , ce qui confirme ce qu'on disait.

Les outils

31À Nagada I, l’outillage lithique est rare, mais de belle facture, sur lames (Midant-Reynes 1992, p. 172-173). L’outillage courant est principalement sur éclat. On trouve principalement des burins, des denticulés, des perçoirs, des troncatures, des pièces à dos et des haches bifaciales. Le matériel de Nagada II et III est plus abondant. Il s’agit toujours d’une industrie sur éclat, qui évolue vers une production de lames régulières. Les types d’outils rappellent ceux de la période précédente, avec en plus des éléments de faucilles sur lame.

Arrow certains de ces outils cités ont du servir dans la fabrication des vases
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patmontauban


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MessagePosté le: Ven 27 Mar - 23:14 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Mitra,
 je pense pour ma part,  que cela ne va pas changer grand chose chercher des outils qui auraient permis de réaliser des vases en pierres dures. Je pense qu'on a fait le tour de la question. Comme dit Quercus, il n'y a pas que la dureté des matériaux utilisés comme outils mais aussi leur agencement structurel . La seule manière logique de venir à bout de pierres aussi dure à usiner et sans aucun doute le sable ou corindon par abrasion. les grains de sable ( quartz ) arrivent à abraser des pierres aussi dures que le gneiss ou diorite de part leur dureté, leur agencement interne mais aussi de part leur forme de prisme. c'est ce qui explique l'abrasion. leur forme est la convergence de leurs apothèmes en un point unique.Ce point de convergence est donc aussi un point de concentration des forces qui s'exercent et s'opposent à la matière à abraser.


illustration :





A ce sujet, le symbole de  " l'étoile de Salomon " qui date au moins du deuxième millinaire BC,  repris un peu partout dans le monde, semble véhiculer la même doctrine. On pourrait même parler de dogme. 





Si on regarde la structure même de la silice ( quartz ), on s'aperçoit qu'elle est constituée de prismes :








Peut_être est-ce le sens à donner à la forme des pyramides.  Ce quartz est prédominant de nos jours que ce soit dans l'industrie ou en électronique.


C'est donc à mon avis, le seul capable d'usiner des vases de pierres dure.  Ce qui me gène c'est le temps nécessaire à de telles réalisations mais il faudrait aussi y adjoindre toutes les réalisations en granit et quartzite. 


les réalisations en diorite semble avoir perduré jusqu'à la fin du dernier millénaire avant notre ère soit environ 300 BC ( mais à confirmer ) . Il semble donc incompréhensible qu'on ai aucune trace écrite faisant état de cet artisanat d'excellence, surtout que l'écriture hiéroglyphique a évolué a cette époque , elle est simplifiée et démotique.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 28 Mar - 00:00 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Oui tu as raison , je crois qu'on a fait le tour de la question.
On sait qu'ils utilisaient des forets (en bois de façon sure, possiblement en quartz aussi) , de l' abrasif (sable, corindon et emerie connu aussi)
, qu'ils avaient plusieurs techniques de mise en rotation , la main d'oeuvre et le temps (tres long) pour les evider par abrasion.
On a présenté tous les éléments pour confirmer la faisabilité de ces vases.

Intéressant la structure du quartz en effet Okay
L'absence de description écrite expliquant ces fabrications (du moins dans les périodes tardives) peut, peut etre se comprendre par le fait que c'etait une industrie de prestige, et que les artisans ne voulaient sans doute pas exposer ou partager leur secrets de fabrication.
(secret industriel en quelque sorte)
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patmontauban


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MessagePosté le: Sam 28 Mar - 11:43 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Oui Mitra,


il est fort probable qu'ils aient gardé jalousement le secret de cet artisanat car rappelons qu'à cette époque, il n'y a pas de monnaie. le commerce s'effectue sur la base du troc. La difficulté d'usinage de telles pierres confère à ces objets une valeur sure dans les échanges commerciaux.


Malgré qu'on ait fait le tour de la question concernant les techniques d'usinage de ces vases, je pense donc qu'il y a un secret de fabrication non élucidé de nos jours. Le temps de réalisation étant beaucoup trop important.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Avr - 06:46 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

J'en ai encore trouvé de plus originaux !

Celui daterait  de la II eme dynastie !



et celui là non precisé mais " early dynastie"


Certains etaient même gravés en fait :
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Avr - 07:06 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Rectificatif: Le vase en forme d'oiseau est bien un vase de la Periode Nagada II (3600 - 3300 BC ) Exclamation
C'est a dire un des + anciens ...
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 19:27 (2015)    Sujet du message: Vases en pierre Répondre en citant

Bonjour,
Je pense que vous trouverez plusieurs réponses à vos questions dans la science appelée tribologie. Au sujet du forage de vases, bien observer que les carottes sont (faiblement)coniques ! Les Egyptiens antiquent utilisaient une poudre que l'on appelle poudre d'émeri,  et un cuivre faiblement allié qui est d'un grade de dureté nettement plus élevé que celui que nous utilisons pour la plomberie, d'autant que le cuivre peu t être trempé. La tribologie nous enseigne que si l'on interpose entre un corps mou et un corps dur, un intermédiaire tel que de la poudre abrasive, c'est le corps dur qui s'use cqfd. (Des mandrins en cuivre pleins ont été trouvés dans les carrières de granit, j'en ai vu en photo mais je ne les trouve pas sur le net). Il existe des vases non terminés ou cassés en cours de fabrication, la technique est évidente. 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 05:10 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

OTOOSAN a écrit:

Bonjour,
Je pense que vous trouverez plusieurs réponses à vos questions dans la science appelée tribologie. Au sujet du forage de vases, bien observer que les carottes sont (faiblement)coniques ! Les Egyptiens antiquent utilisaient une poudre que l'on appelle poudre d'émeri,  et un cuivre faiblement allié qui est d'un grade de dureté nettement plus élevé que celui que nous utilisons pour la plomberie, d'autant que le cuivre peu t être trempé. La tribologie nous enseigne que si l'on interpose entre un corps mou et un corps dur, un intermédiaire tel que de la poudre abrasive, c'est le corps dur qui s'use cqfd. (Des mandrins en cuivre pleins ont été trouvés dans les carrières de granit, j'en ai vu en photo mais je ne les trouve pas sur le net). Il existe des vases non terminés ou cassés en cours de fabrication, la technique est évidente. 
oui completement d'accord.
Avec un tube même en bambou (!) mais raison de plus en cuivre , du sable ou la poudre d'emerie, un systeme tres simple de manivelle pour augmenter la vitesse de rotation , ils pouvaient carotter et creuser à peu près tout.

Y a même des egyptologues russes qui ont reproduit ça dans les "conditions d'epoque"

http://rekhmire.ru/topic125.html
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Ven 4 Sep - 16:55 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

excellent ce scythe russe !
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 00:27 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

OTOOSAN a écrit:
excellent ce scythe russe !
Laughing pas mal ton jeu de mot Okay
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Lun 7 Sep - 19:22 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

La poudre utilisée pour l'abrasion est de la poudre d'émeri composée de corindon, donc susceptible de pouvoir tout polir.
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Sam 12 Sep - 19:47 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

http://archeorient.hypotheses.org/3151
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 22:05 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

J'ai pas encore tout lu ce dossier, toutefois je vois que vous évoquez Davidovits dans les premières pages du file, ou plutot le Docteur Joseph Davidovits. La revue Sciences et vie avait consacré un bel article il y a plusieurs années avec force photos à son hypothèse qui remonte quand même à 1976 -lol-. Aucune doute sur la compétence de cette personne qui est par ailleurs titulaire de plusieurs brevets dans son domaine de compétence. J'attire votre attention sur un élément facile à interpréter. Si la technique de taille  des blocs est (re)connue (scie/percussion/abrasion etc...) comment expliquer les blocs manifestement torturés en 3D et impossible à mettre en place. Vous en exposez un cas, la revue s et v en avait exposé d'autres, certains blocs sont parfaitement visibles (par google) : ils sont impossible à tailler et positionner "humainement" et rationnellement / Il conviendrait de lire l'article très bien fait de cette revue,( j'essayerai de vous trouver les références). D'autant que les egyptiens  connaissaient le stuc et autres badigeons de construction, donc pas vraiment de problème conceptuel pour créer un béton (comme l'on fait les Romains un peu plus tard) !  En ce qui concerne les vases en pierre dure, je ne comprends pas que la thèse Davidovits (testées et retestée sur le calcaire) soit applicable à ce domaine. Il est en effet plus facile d'user un matériau au corindon (emeri) que de concasser de la diorite pour après la mouler, en respectant les veines de la pierre ! Toutefois, je vous signale que sur le site de Jean Pierre PETIT, il y a une partie égyptologie où figure la photo (de musée) montrant un vase en pierre dure avec une trace de cordage imprimée en négatif à l'intérieur...J'attire votre attention sur cette partie égyptologie  du site de JPP où vous découvrirez assurément matière à cogitation.
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Lun 14 Sep - 18:39 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Désolé, je viens de m'apercevoir que la partie egyptologie du site de JPP n'était plus disponible en ligne, mes excuses ...
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OTOOSAN


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MessagePosté le: Lun 14 Sep - 18:42 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Par contre j'ai retrouvé une vague photo et un bout d'article  là :https://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.jp-petit.org/science/Davidovits/illustrations/traces_dans_vase.gif&imgrefurl=http://www.jp-petit.org/science/Davidovits/Davidovits.htm&h=300&w=223&tbnid=dzlAQKulhBUZyM:&tbnh=90&tbnw=67&usg=__Tt8hynB_aHqEDaeqe9h_73LgDOg=&docid=bvPSHIWm1x_vVM&sa=X&ved=0CDIQ9QEwAmoVChMIg8r_5Ij3xwIVxTsaCh2VVAbi
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dersou0ousala


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 19:24 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Bonjour, je viens tout juste de m'inscrire sur cet excellent forum.

Bien qu'ayant pris le temps de lire à peu près l'intégralité de la discutions sur le sujet (que j'ai trouvé passionnante), Je suis et reste convaincu par les théories et démonstrations de DAVIDOVITS.

Nous parlons ici d'une personne ayant découvert une branche de la chimie moderne, décoré de prix prestigieux faisant au moins la preuve de la réalité de ses travaux en chimie inorganique, disposant de connaissances de pointe et ayant accès à du matériel de recherche dont l'immense majorité des historiens et archéologues sont dépourvus.

Je pense qu'il est inutile d'argumenter plus avant, chacun ayant eut le temps de développer abondamment (et de façon assez brillante je dois dire
) ses thèses.

Je me permettrai donc seulement de donné la parole à monsieur DAVIDOVITS afin que chacun puisse juger.
En effet, ayant eut à se défendre durant des décennies contre des attaques ou des critiques diverses, le professeur (qui d'ailleurs se félicite de cette réticence à son encontre car elle lui a servi de moteur) à eut le temps d'explorer son sujet à fond et de le communiquer efficacement.
Un résumé sous forme d'interview illustrée constituant le premier chapitre d'un de ses livres consacré aux grandes pyramides est en libre accès depuis son blog.

Voici le lien : http://www.geopolymer.org/fichiers_pdf/pyramid_chapt1-fr.pdf

Dans ce texte, ses contradicteur trouveront des réponses précises à leurs questions. Ou du moins des éclaircissement quand à ses méthodes de travail et la façon dont il est venu à émettre ses hypothèses et faire ses découvertes (découvertes des géopolymères avant ses thèses en égyptologie) , Ses travaux en égyptologie ne s'arrêtant d'ailleurs pas aux pyramides.

Voilà, je ne désire pas polémiquer sur le sujet, mais de mon point de vu, et ayant 6 années d'étude d'architecture derrière moi je pense que l'explication des blocs moulés est de loin la plus rationnelle ,ne serait ce que pour expliquer leur transport.
Davidovits s'exprime aussi sur les causes de l’arrêt de l'utilisation de cette technique (crise écologique, épuisement des ressources minières) et de son impacte sur la civilisation égyptienne.

Merci de votre attention et bonne lecture à tous et à toutes.


Dernière édition par dersou0ousala le Jeu 3 Déc - 23:24 (2015); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 23:06 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Salut et bienvenue sur le forum. Ravi que cette discussion t'ai passionné
Je connais en gros ses theories et la plus part des arguments qui lui sont opposés mais je lirais le document de synthèse que tu nous fait partager Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:29 (2016)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"

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