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Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"
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quercus



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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 07:13 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Revue du message précédent :

Ok Mitra, merci pour la rectification,

du fer natif, non oxydé, et non météoritique, ça peut se trouver sur terre à l'état minéral, mais dans ce cas c'est un métal rare et ça ne se trouve pas partout (mais plutôt dans les roches magmatiques), les égyptiens en on peut être connu un gisement, c'est pas impossible, ensuite le fer météoritique a des propriétés variables, celui là n'a pas les propriétés les plus habituelles du fer météoritique mais c'est tout de même possible aussi. Ce fer peut aussi avoir été importé fini en Égypte et les égyptiens l'auraient alors travaillé à froid pour confectionner leurs propres outils avec.

A propos ces "traces de machines", dont le site que tu as mis le lien fait un inventaire, il y aurait un sérieux tri et des enquêtes cas par cas à faire. Pour moi il est évident que les traces ne sont pas toutes d'origine, notamment par exemple celles dans le parvis en basalte, là il s'agit sans doute des traces des carriers qui ont travaillé au pillage du site au XIXe et peut être jusqu'au XXe siècle, c'est bien pour cela qu'il ne reste qu'une petite partie de ce pavement de basalte, un peu de granite rose a sans doute aussi été prélevé jusqu’à assez récemment. Il peut aussi y avoir des traces de "restaurations" un peu grossière comme c'est le cas sur l'acropole d’Athènes. Pour les grande corniches et sculptures semi colonaires en granite, là c'est d'époque mais c'est de la sculpture et du polissage avec l'usage d'instruments de mesure et probablement de patrons en bois pour les profils.

Pour le carottage, là effectivement c'est plus étrange, il semble pas y en avoir beaucoup. Pour le réaliser, techniquement, il faut non seulement un tube en métal dur ET il faut que ce métal soit solidement incrusté de pierre dure (diamants dans l'idéal, mais des pierres beaucoup plus courantes comme les grenats font l'affaire, l'outil durera seulement moins longtemps mais sera efficace), ce tube peut être actionné manuellement à la main (manivelle) et ça met du temps mais ça doit bien marché. En ce qui concerne l'utilisation d'outil en métal diamanté (ou incrusté d'autres pierres dures, et pouvant être aussi inclus dans le métal fondu appliquées aux embouts des outils) assez divers, c'est depuis le XVIIe XVIIIe siècle en Europe, donc ce carottage peut très bien avoir été fait au XIXe siècle, mais enfin il y a là clairement un terrain d’enquête pour mettre les choses au clair.

(d’après wikipedia, l'age du bronze ancien était déjà installé en Égypte à la période pré-dynastique, je sait pas si c'est crédible)
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 07:13 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 08:10 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Oui pour le parvis en basalte c'est vrai , il en manque pas mal et comme tu dis , je crains que des carrieurs bien plus modernes
que nos egyptiens de 'ancien empire aient sevis... ça en serait certainement leurs traces que repertorié le site de Dhune.

Pour le bronze a l'age predynastique en egypte j'ai d'enorme doute...A la limite peut etre à l'epoque supposée des pyramides .. mais j'essayerais de vérifier cela.

Ce sont les supposés carrotage du granit pour evider les sarcophages des pyramides , et cette carotte retrouvée par PEtrie qui m' interroge le plus en effet.

Je vais axer la recheche sur ça . j'ai trouvé un commentaire additionnel de Pétrie à ce sujet:

« L'intensité de la pression, que l'on peut mesurer à la rapidité avec laquelle les foreuses et les scies se sont enfoncées dans la pierre, est très surprenante ; une force d'au moins deux ou trois tonnes a dû s'exercer sur les foreuses de dix centimètres de diamètre utilisées pour percer le granit. Sur la carotte de granit n° 7 **, la spirale de la taille s'enfonce d'un pouce à chaque tour complet de six pouces, ce qui constitue une véritable performance... Ces sillons en spirales de grande amplitude ne peuvent être attribués qu'à l'enfoncement d'une foreuse circulaire dans le granit sous une énorme pression... *»

Pétrie examina le sarcophage avec une attention particulière et en conclut qu'il avait été taillé dans un bloc de granit avec des scies droites « longues de plus de deux mètres cinquante ». Dans la mesure où le granit de ce sarcophage est extrêmement dur, l'archéologue anglais en déduisit que ces scies devaient avoir des lames de bronze (le métal le plus dur qui, pense-t-on, était alors disponible), dotées de pointes coupantes faites de pierres précieuses encore plus dures.


* Justement et même pour les vases de Diorite , je pense qu'on a pas pris en compte un paramètre de faisabilité pour l' action manuelle:


***

La pression qu'il faudrait exercer. C'est en parcourant le site de Dunn et la derniere remarque de Petrie que j'ai réalisé ça:

En parlant des vases de Diorites , Dunn indique:

"Il se fait qu’' il est impossible de réaliser cela à la main sans exercer une pression de plus d’' une tonne. Et il est manifestement absurde de supposer que le forage s’est fait à la main! Dunn interrogea des spécialistes en matériel de forage et fut informé que les meilleures perceuses dont nous disposons de nos jours, qui font 900 tours par minute, ne sont capables de creuser cette sorte de pierre qu’à raison d’un dix-millième de pouce par tour. Conclusion? Les constructeurs de pyramides et/ou les créateurs de vases de pierre  détenaient un "secret"

Question Est ce que Dunn et Petrie disent n'importe quoi  ou manuellement est il possible d'exercer ce type de pression ?

Autre soucis / est ce que des scies en bronze , des forets , ou des cylindres , le tout incrustés de pierres precieuses ont été decouverts in situ sur
divers sites egyptiens lors de fouilles ? Je n'en ai pas l'info mais je ne crois pas .

C'est plus une deduction que l' on fait à partir de l'observation du travail réalisé que des decouvertes d'outillage correspond dans le contexte egyptien
et ça aussi c'est problématique.

____

Exclamation Idea http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c19.html

Le chapitre 19 du livre de Petrie correspond au type d'outillages et observations du travail sur pierre dure observé.

** schema: http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/photo/plate14.html
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quercus


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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 13:02 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Merci pour ces infos

Dans un premier temps, il semble bien que Pétrie parle à partir des techniques et connaissances de son époque sur le forage et le travail du granite, déjà bien développé à l'époque, connaissances techniques et expérimentales auxquels il a dû avoir accès (ce qui prouve sa large érudition), et dont il maitrise assez bien les principes de bases ainsi que les propriétés des matériaux et ce qu'il est possible de faire avec, sinon je vois même pas comment et sur quelle base il aurait pu se lancer dans ce type de conjectures et spéculations techniques. Cela reste de la spéculation, car je vois pas bien comment il peut si précisément estimer en 1880 la force nécessaire, l’enfoncement, etc, il a du faire appel à un ingénieur industriel pour avoir des donnés...et à partir d'instruments courant de cette époque. La pression nécessaire est en réalité difficile à estimer car cela peut beaucoup varier en fonction de l'épaisseur et de la nature de la foreuse utilisée. En tout cas ça reste à prendre avec des pincettes.

Et donc ces quelqueq traces retrouvées et étudiées par Pétrie peuvent dater du XIXe siècle....

Pour ce qui est de la pression de trois tonnes estimée (estimation à prendre avec beaucoup de pincettes, il faut le répéter, car ce n'est qu'une déduction à partir d'une estimation à partir d'une déduction à partir d'un estimation par un esprit savant pas spécialisé en ingénierie de la taille de pierre, en 1880), ça fait l'équivalent d'un bloc de granite de 1m3 environ ou d'un bloc de calcaire un petit peu plus gros, qu'il faut relever après chaque forage ...or pour ces choses là on a quelques éléments de preuve qui nous disent que c'était pas la mer à boire pour les Égyptiens... Laughing , ce bloc doit donc peser sur une structure en bois qui applique cette pression sur la foreuse, bref une grosse machine pas forcement compliqué mais c'est tout un montage car il faut que la foreuse tourne actionnée à un endroit ou un autre par des hommes, et il faut relever le tout après chaque trou de forage.

Pour la foreuse ça ne semble donc pas complétement infaisable, même si on est là dans la pure spéculation, mais par contre pour la grande scie qui doit aussi avoir une certaine pression, là ça devient beaucoup plus hardu et difficile à imaginer... et à vraie dire très improbable... ça pose à mon sens plus de difficultés que d'avantages par rapport aux méthodes archaïques.
Le découpage du sarcophage inventé par Pétrie n'est semble t-il que de la pure spéculation de sa part à partir de ces quelques traces qu'il a étudié ailleurs, car les photos les plus précises du sarcophage ne montre pas ce type de trace (et pour cause, il a tout de même reçu une finition, les traces du premier façonnage y ont donc disparu), pour moi ce sarcophage a simplement été sculpté, façon traditionnelle, ce qui peut être long avec les outils de l'époque, mais ce type de sarcophage n'est pas fait pour monsieur tout le monde. Et on voit bien aux blocs des plafonds de la chambre funéraire qui sont laissés bossés et bruts sur leurs faces cachées, ainsi que ceux des premières assises du parement de la pyramide de Mykérinos qui ne sont pas finis, que les blocs n'ont pas été sciés, c'est la meilleure preuve et ces parties comportent de nombreuses traces de taille avec des outils manuels.


 
Citation:



En parlant des vases de Diorites , Dunn indique:
"Il se fait qu’' il est impossible de réaliser cela à la main sans exercer une pression de plus d’' une tonne. Et il est manifestement absurde de supposer que le forage s’est fait à la main! Dunn interrogea des spécialistes en matériel de forage et fut informé que les meilleures perceuses dont nous disposons de nos jours, qui font 900 tours par minute, ne sont capables de creuser cette sorte de pierre qu’à raison d’un dix-millième de pouce par tour. Conclusion? Les constructeurs de pyramides et/ou les créateurs de vases de pierre  détenaient un "secret"




Dunn dit manifestement des bêtises et fait surtout des raccourcis, et il ne s'est pas renseigné sur l’existence de la méthode du tournage de la pierre. Les vases en diorite n'ont pas été façonné par forage (lui il raisonne comme si c'est une grosse foreuse qui fait le gros trou en une seule passe, c'est évidement ridicule, car là oui il faudrait appliquer une grosse force, mais c'est absurde), ils ont été façonnés par tournage, on est à l'age de la pierre polie (et dans de nombreuse cultures la pierre polie c'est assez souvent de la diorite qui est l'une des meilleurs pierre pour cette méthode de travail) et ces vases sont façonnés par tournage, c'est à dire une méthode d'usure d'une pierre dure par une autre pierre dure, on ne tourne pas un beau vase en diorite en une heure, ça peut mettre des jours voir des semaines pour les plus gros (pour un tout petit vase ça peut être assez rapide, comme on est dans le domaine de l'usure, le temps est proportionnel au volume usé). Tout le monde peut essayer chez lui d'user un galet siliceux (pratiquement aussi dure que de la diorite) avec un quartz par exemple, il verra qu'avec de l'expérience et une bonne manière de s'y prendre ça peut aller finalement assez vite et on peut faire de belles choses, et que si on attache ce galet à une manivelle, alors qu'on tiens notre quartz immobile à la main contre le galet, alors là on peut facilement faire de jolies objets.

j'invente une formule :
volume évidé d'une pierre = pression x temps

Donc pour travailler efficacement une pierre dure on a deux stratégie pour la travailler : la force ou le temps
(l'age de la pierre taillée et l'age de la pierre polie).
il est là le secret des vases en diorite

Pour faire un bel objet avec une jolie forme fignolée, le temps est la meilleure stratégie, la dureté un allié pour la précision étalée avec souplesse dans le temps: c'est la méthode de la tournerie, tourner un petit vase simple en albâtre ça peut mettre seulement une heure car cette pierre n'est pas très dure (bien que c'est déjà la même dureté que le marbre, ce qui n'est pas négligeable), pour un beau vase en diorite ça peut mettre un certain nombre de jours par un artisan expérimenté, personne n'a jamais dit que ces vases sont le fruit d'un claquement de doigt comme à la machine ni qu'ils étaient possédés en abondance par tout le monde, c'est le fruit d'un vraie travail. Nous somme aujourd'hui à l'air du rendement et de la rentabilité et donc le tournage artisanal de la pierre dure à disparu en Europe durant le vingtième siècle, voilà pourquoi ces vases sont un mystère, et en Égypte les derniers tourneurs travaillent pour les commerces de souvenir et cherchent également la rentabilité... Il faut dire que nous ne somme définitivement plus à l'age de la pierre polie, entre temps il y a eu les ages des métaux, et nous sommes maintenant à l'age de la pierre broyée.... cela explique ces raisonnements.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 18:03 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

En l'occurence Dunn fait l'americain  typique qui raisonne avec son background du XXI eme siècle... en gros le carottage ne peut se faire qu'avec des perceuses industrielle...
Un vase on ne peut que le carotter parce que c'est ce qu'on fait aujourd'hui, plutot que l'evider patiemment a force d'usure ou le tourner.
Ok je vois le style Mr. Green ...

Par contre pour Petrie je suis admiratif de tous les détails techniques et les observations précises qu'il donne sur Gizeh Exclamation
Ce n'etait pas un maitre de l' égyptologie pour rien. Ce qui est remarquable c'est aussi l'ouverture d'esprit qu'il a pour etudier toutes les possibiltés
face à ce qui incontestablement pose un problème.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi Quercus sur le fait qu'il aurait mal estimé les traces de sciage sur les sarcophages de giseh.
Je vais relire ça precisement à tete reposé mais il indique bien sur le sarcophage de la GP un problème avec une sice qui aurait trop... sciée à un endroit précis.

Sans faire dans la parano... si cette zone n'apparait plus sur les photos actuelles ... n'aurait pas été elle "restaurée" Mr. Green Laughing Question
si elle posait vraiment trop de problème... tu vois ce que je veux dire Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 2 Aoû - 04:03 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Idea Sur RMC decouverte hier passait un reportage sur les nouvelles découvertes en Egypte...
Enfin 90 % c'était du rechauffé Mr. Green
Cependant une a attiré mon attention vu le sujet qu'on investigue depuis quelques jours;

A Assouan , les archéologues ont trouvé sans doute une nouvelle astuce des egyptiens (pas focement connue à l'epoque des pyramides mais peut etre plus tardivement) pour faciliter l'extraction de gros blocs rocheux en l' occurrence granitique.

ils ont trouvés pas mal de vestiges de foyers dans des infractuoisté de cette carriere ... Ils en ont deduit puis expérementé (avec succes)
que les egyptiens , reperant préalablement les failles naturelles du granit leur aurait mis le feu , pour en quelque sorte dilater ces failles avant de les marteler et les rendre plus "friable" . C'est pas non plus exceptionnel en gain de temps mais ça avait l'air efficace selon leurs essais.

Du coup je me suis demandé s'ils n'avaient pas pu aussi utiliser une source de chaleur , voire des flammes sur les pots de diorite , granit , sarcophages, etc...
pour faciliter leur evidage ou leur travail Question

Autre bonne remarque lors de ce reportage ... on a tendance a estimer qu'ils n'avaint pas de contrainte de temps par rapport à nous...
C'est en grande partie faux. En effet pour de grands travaux (tombes obelisque, là en l' occurrence sarcophage) , le Pharaon (dont en moyenne la durée de reigne était d'une dizaine d'année... Ramses c'est un peu l'exception Mr. Green ) exigeait que tous les travaux (et biensur en particulier sa tombe) soit "livrés" de son vivant...et donc le plus vite était le mieux...(vu l'esprance de vie moyenne à l' époque Laughing )

Donc ils avaient quand même une volonté de faire vite pour le choix des méthodes . Et par exemple pour les sarcophages des grandes pyramides
s'ils avaient trouvé un moyen de s'eviter un temps infini pour l'evider , ils devaient le faire (carottage et sciage par example) . Ca semblait pour des travaux aussi prioritaires et strategique, être le critère n° 1.
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quercus


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MessagePosté le: Sam 2 Aoû - 19:30 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

 
Citation:

 Donc ils avaient quand même une volonté de faire vite pour le choix des méthodes . Et par exemple pour les sarcophages des grandes pyramides
s'ils avaient trouvé un moyen de s'eviter un temps infini pour l'evider , ils devaient le faire (carottage et sciage par example) . Ca semblait pour des travaux aussi prioritaires et strategique, être le critère n° 1.


C'est vraie, mais il ne faut exagérer le temps nécessaire à l'évidage de ce sarcophage à la main, avec des outils anciens ça peut mettre éventuellement plusieurs mois, mais pas des années, et ça peut aller assez vite si plusieurs ouvriers y travail, sauf pour un sarcophage complexe très fignolé et travaillé ça peut mettre du temps mais ce n'est pas le cas pour les sarcophages des pyramides.


Citation:

ils ont trouvés pas mal de vestiges de foyers dans des infractuoisté de cette carriere ... Ils en ont deduit puis expérementé (avec succes)
que les egyptiens , reperant préalablement les failles naturelles du granit leur aurait mis le feu , pour en quelque sorte dilater ces failles avant de les marteler et les rendre plus "friable" . C'est pas non plus exceptionnel en gain de temps mais ça avait l'air efficace selon leurs essais.

Oui effectivement, c'est une des possibilités,
il y a plusieurs techniques efficaces pour fendre le granite
Il y a dans les carrières d'Assouan de très nombreuses traces de coins enfoncés dans le granite pour le fracturer (par exemple petits pieux en métal serrés qui peuvent ensuite servir de levier, pour les petits débits, et coins en bois secs dilatés avec de l'eau pour créer des failles étendus), sachant que le granite et une roche très massive (les blocs naturels sont homogènes et très étendus) et rigide, quand on à réussi à créer une faille celle ci est très étendue et souvent assez droite et permet de dégager de très grands blocs, et a grande échelle le granite (dans les carrières de qualité) étant une roche magmatique plutonique est une roche très homogène et relativement isoclines dans ses propriétés (très peu de failles et de stratifications structurelles quand le pluton est géologiquement jeune, mais si le pluton granitique est ancien et a subi des mouvements géologiques dans ce cas il y a des failles et fractures plus ou moins nombreuses, ce qui est le cas à Assouan mais il y en a pas trop ce qui permet tout de même de dégager de très gros blocs en s'aidant parfois de fractures naturelles) on peut le fracturer de la même façon dans tout les sens que l'on veut, contrairement à la plupart des autres roches, et c'est l'un des avantages les plus recherché du granite en plus de sa solidité: dans les bonnes carrières il n'y a pas de limite dans la taille et la forme des blocs.

par exemple ici sur le site de l’obélisque inachevé (plus tardif certes, mais certaines de ces techniques étaient sans doute proches de celles du temps des pyramides)
 



Cette technique est encore utilisée de nos jours  !

Nous sommes en France dans un pays de très grande tradition du travail de la pierre, de toute les sortes de pierres et de toute les manières, y compris le granite très massivement utilisé avec brio dans les régions où c'est la seule pierre disponible. La Bretagne et la Basse Normandie ont une très longue et profonde tradition de la taille et de la sculpture du granite (et il est aussi dur que celui d’Égypte), et cette tradition, même avec des méthodes anciennes et partiellement manuelles, est encore vivante aujourd'hui !!! La France est peut être un des derniers pays où ça existe encore. Alors je pense qu'on a chez nous un terrain d'enseignement et des gens qui peuvent nous monter comment on peut travailler du granite manuellement, Il y a même des musées et des centres culturels du granite en Bretagne (la Bretagne sans son granite, c'est comme la Mésopotamie sans son argile, la Finlande sans son bois, ou l’Égypte sans le Nil, depuis des millénaires on fait tout en granite en Bretagne et en basse Normandie, les menhirs, les maisons, les calvaires, les sculpture, les églises en dentelle gothique de granite, etc !) on peut probablement y découvrir des méthodes anciennes de taille et de sculpture, les égyptologue et les curieux qui se demandent comment il est possible de travailler cette matière si dure devrait peut être aller faire du tourisme là bas avant de dire trop vite que construire en granite et le travailler à la main serait impossible...

Voici une petite chronique télévisée où on nous montre des tailleurs et sculpteurs de granite à l’œuvre en Bretagne, si le travail est en parti modernisé, l'essentiel, et notamment la sculpture est encore manuel, à l'ancienne !
Et chose très intéressante on peut notamment y voir comment il fend un gros bloc de granite encore de nos jours avec une méthode ancienne, qui semble d'ailleurs une méthode assez proche dans le principe de celle dont on peut voir les traces à Assouan :


(la chroniqueuse fait une erreur mignonne à la fin, les menhirs ne sont pas vieux de centaines de milliers d'années, des milliers d'années c'est déjà pas mal Wink )

Il y a aussi actuellement de nombreux sculpteurs de granite en Bretagne (et dans d'autres régions granitiques de France), et à la main s'il vous plait !
en voici un exemple, une femme, qui fournie sur son site une liste très succincte sur ses outils : pour simplifier: marteaux et burins, et c'est tout.
http://www.sculpteur-granite.com
Cependant les burins sont en carbure de tungstène, un alliage moderne d'une dureté extrême (9 sur l’échelle de Mohs , autant que le corindon !), chose qui n'existait pas au Moyen age où il n'y avait que l'acier trempé (c'est déja pas mal, mais c'est moins dur que le quartz et le feldspath du granite, c'est donc pas suffisant) et les pierres dures, et pourtant au Moyen age on faisait ça en France :

  


A gauche, Abbaye du mont Saint Michel, cette abbaye est construire en granite de l'ile de Chausey
A droite, Pleyben, en Bretagne, son église et son calvaire (l'un des sept calvaires monumentaux de Bretagne), le tout (y compris les maisons) est en divers sortes de granites bretons.


Citation:

Du coup je me suis demandé s'ils n'avaient pas pu aussi utiliser une source de chaleur , voire des flammes sur les pots de diorite , granit , sarcophages, etc...
pour faciliter leur evidage ou leur travail

Ce type de méthode n'est fait que pour fendre des blocs, pour évider un sarcophage les marteaux et burins (avec embout en pierre dure) il y a que ça de vraie, pour les vases seule le tournage avec une pierre dure permet de l’évider sans tout casser.

En ce qui concerne les vases, je suppose que les égyptiens n'ont pas utilisé de la pierre brute issue de carrière, car c'est trop difficile pour commencer le tournage avec une pierre encore anguleuse même si elle a été bien équarri, et les égyptiens semble ne pas encore maitriser bien la taille de la pierre à l'époque pré dynastique, ils ont dû probablement utiliser des pierres rondes comme des galets qu'on doit pouvoir facilement trouver dans la vallée du Nil aux anciens passages du lit du fleuves, dans les anciens dépôts, et mieux encore dans les oueds du désert (ces oueds sont là depuis des millions d'années, le climat de la zone a souvent changé, à certaines époques ces oueds étaient de grosses rivières permanente, ayant forcement laisser d'importants dépôts de pierres érodés rondes parfois grosses et des galets de toutes tailles, il suffit de s'y promener pour sélectionner à sa guise et choisir une bonne pierre au bon gabarit), ensuite il s'agit d'adapter le vase en fonction pour ne pas devoir enlever trop de matière.


Dernière édition par quercus le Dim 3 Aoû - 06:13 (2014); édité 1 fois
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Snoopy


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MessagePosté le: Dim 3 Aoû - 03:41 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Sur RMC découverte vient de passer une émission avec Chris Dunn , il a parlé de la carotte de Pétrie en granit qui est recouvert de sillons rectilignes espacés de 2 mm, pour lui, seul le diamant a pu faire ces rainures, mais problème pas de diamants en Égypte à cette époque..?
Il a reproduit une carotte en granit rouge à l'aide d'un tube en acier creux, manuellement, tube relié à un volant, malgré l'usinage circulaire, la carotte est ressorti lisse .. Pour lui , la carotte et le carottage reste non résolus, surtout quand il s'est rendu compte de la précision des angles droits parfait, du sarcophage et des murs de la chambre funéraire de la grande pyramide, vérifier À l'équerre..
Toutefois il a émis l'hypothèse de sci géantes circulaires montée en machine-outil inséré dans des tranchées retrouvées sur le site, servant à usiner les blocs de gros calibre..
Mais pour en revenir au Vase, si l'intérieur est un tube,ok;)
Mais si l'intérieure épouse les contours bombés, comment fait-on?
Restons ouverts !!?quand on sait qu' au British Museum ils ont 80 000 objet de l'Égypte antique et que c'est moins que le musée du Caire
Que sont-ils?et comment sont ils??
La technique de conception reste primordial .. Apparemment !?
Il faudrait en connaître un peu plus sur l'étendue Des artefacts existants pour savoir vraiment de quoi on parle..
Ps: qu'as-tu pensé des tailleurs de pierre de quercus?..;?
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quercus


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MessagePosté le: Dim 3 Aoû - 06:01 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Bonjours Snoopy, j'ai déjà amplement répondu à toute ces questions dans mes postes précédants, mais tout n'est peut être pas clair, je me permet donc d'y répondre.
Snoopy a écrit:

Sur RMC découverte vient de passer une émission avec Chris Dunn , il a parlé de la carotte de Pétrie en granit qui est recouvert de sillons rectilignes espacés de 2 mm, pour lui, seul le diamant a pu faire ces rainures, mais problème pas de diamants en Égypte à cette époque..?

Non il n'y a pas que le diamant, les cristaux les plus durs du granite sont le quartz (dureté 7),  et le feldspath qui constitue le gros du granite (dureté 6,5), donc peuvent amplement le rayer des minéraux très courants comme le beryl (8), la tourmaline (7,5 à 8) et le corindon (dureté 9), et il existe même une roche, l'émeri qui est composé en grande parti de corindon et dont on fait des outils en Anatolie et dans les Cyclades depuis des temps très anciens (les égyptien auraient pu en importer ou en trouver sur le sol de l’Égypte), et d'autres, il y a donc le choix en pierre dure.
Snoopy a écrit:

Il a reproduit une carotte en granit rouge à l'aide d'un tube en acier creux, manuellement, tube relié à un volant, malgré l'usinage circulaire, la carotte est ressorti lisse .. Pour lui , la carotte et le carottage reste non résolus,

Les traces laissés sur la carotte dépendent énormément de la forme et de la manière dont est conçu le foret qui peut l'être de multiples façons, et ces rayures peuvent avoir été faites lors de la sortie du foret car il faut également tourner pour le sortir, ce qui est évidement plus rapide que de le faire rentrer et les traces hélicoïdales laissés par une aspérité du foret (si celui si est incrusté de pierres dures dans le métal à son embout) sont alors plus espacés, alors que la rentré d'un foret de manière manuelle qui est beaucoup plus lente ne laisse pas de trace bien discernable. Cela Petrie aussi n'y a pas pensée.
Citation:

il s'est rendu compte de la précision des angles droits parfait, du sarcophage et des murs de la chambre funéraire de la grande pyramide, vérifier À l'équerre.
 Cela n'a rien d'étonnant, pour faire un angle droit, aujourd'hui comme hier, les tailleurs de pierre qui se respectent utilisent ... une équerre, et si le tailleur travail bien le résultat est un angle droit.
Citation:

Toutefois il a émis l'hypothèse de sci géantes circulaires montée en machine-outil inséré dans des tranchées retrouvées sur le site, servant à usiner les blocs de gros calibre..

l’essentiel des traces que Dunn "étudie" datent très certainement des XIXe et XXe siècle, car en ces temps les monuments antiques égyptiens servaient de carrière de pierre et étaient aussi explorés sauvagement de toute les manières ! Il y a aussi eu de nombreux travaux de restauration et de recherche plus récents. Tout cela laisse énormément de traces. Le simple fait qu'il ne veuille même pas aborder ces faits pourtant évidents montre qu'il fait dans le sensationnalisme et le fabrication de faux mystères.
Citation:

Mais pour en revenir au Vase, si l'intérieur est un tube,ok;)
Mais si l'intérieure épouse les contours bombés, comment fait-on?
Que sont-ils?et comment sont ils??

L’intérieur est bien évidé et très subtilement bombé à la forme voulu, évidement, grâce à la technique simple et ancestrale de la tournerie,
comme on peut aussi le voir sur la jolie coupe à pétales du tout premier post de Mitra Wink
le vase est évidé par usure en le faisant tourner avec une manivelle, avec une pierre abrasive (un vulgaire caillou de quartz c'est déjà suffisant pour la diorite) tenue immobile à la main ou par un outils pour y accéder par le goulot, et/ou, en faisant tourner la pierre abrasive avec une manivelle dans le vase fixe (forage manuel par abrasion), c'est les mouvements de l'artisan qui donneront la forme voulue à la longue, et comme il a tout son temps car la pierre est dure et qu'il a du savoir faire il peut faire du précis et rectifier sans cesse, la finition se fait en frottant du sable, ce qui donne un beau poli. C'est une méthode simple et vraiment souple qui permet d'obtenir toutes les formes désirées pourvu qu'elles soient rondes. C'est avec cette méthode ancestrale que les vases européens plus récents dont j'ai mis les photos (et un lien avec des vases en quartz et en porphyre beaucoup plus complexes), ont été façonnés, et c'est encore ce principe utilisé de nos jours avec des machines pour aller plus vite pour faire des vases funéraires par exemple.
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Snoopy


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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 01:00 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Merci Quercus de ton attention..
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Snoopy


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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 01:32 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Certes Des cristaux plus dur que le granit peuvent être monté en outils ce qui permettrait de rayer la carotte, mais quel outil de ce style a été retrouvé?Cependant je pense que la carotte reste impensable à usinée sans l'aide d'un tube en métal? 
Quelle certitude à ton de sa fonctionnalité?
Le vase  du premier post de mitra est à la base un bloc de Pierre en gneiss  abrasé avec quelque chose de plus dur sur un tour manuel actionnée par une manivelle.. Je reste sceptique;(
Pour arriver à ce degré de finesse sans risquer la casse il faut un tour générant des milliers tours par minute , est d'une régularité irréprochable...
Il faudrait demander aux tailleurs de pierre Lucien et Flo ce qu'ils en pensent
Si ils seraient capable de reproduire  ce vase  même avec leurs outils
Dans la suite historique, trouve-t-on d'autres réalisations avec un tel degré de finesse taillées dans un bloc de pierre aussi dur?
Il me semble que par la suite les vases étaient en porcelaine, céramique ou terre cuite..
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Snoopy


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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 01:54 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Les angles droits du sarcophage et Des murs de la chambre de la Grande pyramide À l'équerre..Mais a-t-on retrouvé une trace de ces équerrent dans l'Égypte antique?
Et d'après différentes sources de mesures au laser qui démontre l'alignement et la symétrie au millième de centimètres près  la réalisation est impossible sans outils perfectionnés
Et quand on réalise qu'avec les dimensions mesurées ,utilisé dans des opérations primaires, on retrouve des constantes universelles.. La technologie Des Égyptiens est forcément sous-estimée?
Que penses-tu de tout ça?
Même si pas pris au sérieux.. Les mesures sont les mesures et les résultats des opérations indiscutable..;?
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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 02:10 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Les premiers bijoux en or ont été retrouvés dans la nécropole de Varna en Bulgarie daté de 4600-4200 BC 

Si à cette époque on pouvait réaliser ça!!
En prenant compte l'extraction et le façonnage de l'or..
Le raisonnement de fonte du métal..


Comment se fait-il qu'a quelques centaines de kilomètres et en plus de 1000 ans, on ne reconnaisse pas le développement de la métallurgie jusqu'en Égypte antique?
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Snoopy


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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 06:59 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Cher Quercus..
J'oppose tout ce que tu dis a propos du cendrillé en gneis du 1er post de mitra,
A la théorie de Davidovitz..;?

On ne sait si les égyptiens fumaient mais on sait qu'ils démoulaient !^^
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 15:36 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Snoopy a écrit:

Cher Quercus..
J'oppose tout ce que tu dis a propos du cendrillé en gneis du 1er post de mitra,
A la théorie de Davidovitz..;?







On voit le veinage noir naturel  des cristaux ou quartz sur ce vase , je ne pense pas que se soit une pierre moulée du coup
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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 16:21 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

En fait l' Or puis le cuivre ont été les premiers metaux travaillés par l' homme. Ce n'est pas aussi technique et difficile que de travailler d'autres metaux
parce qu'ils sont assez mou , assez maléable de nature (capacité a les deformer sans qu'ils cassent).
On le trouve a l'etat natif sous forme de plaquettes , de filaments etc... Quercus sera peut etre plus precis que moi
mais l'or ou le cuivre natif , on peut le travailler sans besoin de le fondre  (comme le fer meteoritique par exemple) ?
Et leur fusion est autour de 1000 ° C ( contre 1500 ° par exemple pour le fer) ce qui implique des systemes de fonderies plus complexes.
Sinon oui l'europe balkanique semble avoir été en avance oar rapport à ces metaux par rapport à l'egypte par exemple.

**

un lien wiki assez bien fait pour expliquer ce qu'était l' "age du cuivre":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuivre#.C3.82ge_du_cuivre
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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 17:14 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Idea Traces de sciage observée par Petrie sur les sarcophages des grandes pyramides:

Je cite :
No. 1, from the end of the Great Pyramid coffer of granite, showing where the saw cut was run too deep into the stuff twice over, and backed out again


No.6, a slice of diorite bearing equidistant and regular grooves of circular arcs, parallel to one another; these grooves have been nearly polished out by crossed grinding, but still are visible. The only feasible explanation of this piece is that it was produced by a circular saw. The main examples of sawing at Gizeh are the blocks of the great basalt pavement, and the coffers of the Great, Second, and Third Pyramids, the latter, unhappily, now lost.

The examples of tube drilling on a large scale are the great granite coffers, which were hollowed out by cutting rows of tube drill-holes just meeting, and then breaking out the cores and intermediate pieces; the traces of this work may be seen in the inside of the Great Pyramid coffer, where two drill-holes have been run too deeply into the sides; and on a fragment of a granite coffer with a similar error of work on it, which I picked up at Gizeh.

en traducteur automatique:

N ° 1, à partir de la fin du coffre Grande Pyramide de granit, montrant où le trait de scie a été exécuté trop profondément dans les choses deux fois, et soutenu à nouveau


N ° 6, une rondelle de palier diorite rainures équidistantes et régulièrement des arcs de cercle, parallèles l'une à l'autre; ces rainures ont été presque poli par broyage franchi, mais qui sont toujours visibles. La seule explication possible de cette pièce est qu'elle a été produite par une scie circulaire. Les principaux exemples de sciage à Gizeh sont les blocs de la grande chaussée de basalte, et les coffres de la Grande, Deuxième, Troisième et pyramides, celle-ci, malheureusement, maintenant perdu.

Les exemples de forage du tube sur une grande échelle sont les grands coffres de granit, qui ont été creusées en coupant les lignes de tubes perçages simplement répondre, puis sortir les noyaux et pièces intermédiaires; les traces de ce travail peuvent être vus à l'intérieur de la Grande Pyramide coffre, où deux trous de forage ont été exécutés trop profondément dans les côtés; et sur ​​un fragment d'un coffre de granit avec une erreur similaire de travailler, que je pris à Gizeh.
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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 17:19 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Figure 1  G (pour granit) directement sur le sarcophage de la grande pyramide Exclamation



que les observations récentes ne le mentionnet pas , c'est bien là le problème en effet...leur problème...
Le notre etant d'etudier tous les indices Wink pas d'en occulter.
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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 17:30 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Arrow Pour Petrie il ne faut aucun doutes qu les sarcophages en granit des grandes pyramides ont été evidés par carrotage puis sciés
Echantillons ramenés et observations à l' appui.

Technologie avancée donc par rapport au burin en cuivre et autre boules de pierre que les egyptologues ont retrouvés.
On ne peut pas leur jeter la pierre puisqu'ils font au mieux avec ce qu'ils ont trouvé pour essayer d'expliquer cela...
Mais les indices présentés montre d'autres technologies utilisées dont ils n'ont pas retrouvés les outillages correspondant.
Pas retrouvés pourquoi ? 
parce qu' a la difference des burins de cuivre et des boules de pierre qui etait du consommable a faible valeur (voir sans valeur du tout)  , ces outils avancés n'etait sans doute pas laissés sur les chantiers apres usage Exclamation   sans doute refondu vu la rareté des metaux employés (Petrie opte pour du bronze) , recuperation des pierres precieuses qui faisant leurs tranchant .
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oupelouri


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MessagePosté le: Lun 4 Aoû - 22:42 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Si je me trompe snoopy fut le mari de Médusa dans Bernard et Bianca.
l'origine de ce nom est snoep ou snoepie ou snoepje en Hollandais qui veut dire bonbon petit bonbon le "je" en fin d'un supstantif indique petit.L'anlais est qu'un descenant de la langue germanique saxon ou friese avec un peu de français et latin et saupoudré de la lanque des gaulois
Restant dans le sujet et je vois le nom de Davidovitch.

Davidovitch oui ce monsieur a écrite deux livres et prétend que à un période les pyramides furent construit en ciment ou pierre aggloméré recomposé. Ce monsieur est un grand spécialise dans la matière de cimentes et autres dérivées et je lui laisse l’entière responsabilité dans cet matière.

Il n'est pas impossible que un parti d 'un pyramide fut coulé en bloques de béton avec des pierres recomposé qui donnent l'aspect d'un bloque de carrière.De là dire que le pyramide à un certain époque fut entièrement fait de cet façon j'ai un doute.

J'ai rencontré cet écrivain lors d'un signature du livre au fête de Radio Courtoisie il y a sept ans et je lui a demandé si il fut famille de Davidovitch Bronstein ( dit Trotski) Bon forcement il est de la famille vu que ils sont tous les deux juif.




Ce dernier a terminé sa vie au Mexique avec un hache dans la tête. Personnellement je ne le pleure pas . Aujourd'hui on lui a dédouanée de tout mais à l'époque il fut aussi sanguinaire que Staline ou Lénine .




Davidovitch a aussi expliqué qui fut Joseph de la bible et là il m'a convaincu en plus il explique le construction des colosses de Memphis et là il est évident que les statues sont constitué par des méthodes de la pierre en ciment reconstitution de pierre calcaire simili granite .

Déplacer des blocs de granite de 1000 tons n'est à peine possible aujourd'hui certainement pas il y a 3400 ans vu que j'ai pratiqué de la manutention exceptionnelle un grand parti de ma vie je le confirme.

Joseph dans la bible se nomme çaphênath- Panéah chose qui n'a si sens ni tête à queue dans les textes sacres en hébreux mais c'est là que Davidovitch découvre un in inscription dans un temple funéraire de Amenophis , fils de Hapou. Que la lecture fut inversé comme pour Zeus et Suez ou Lim en sumérien (1000)devient en occident mille ou Levi devient Weil et aujourd'hui la femme devient meuf par l'inversion de doit à gauche. Il aurait être intéressant de faire un glossaire de tous ces inversions .

En tout cas Joseph est bien le vizir de Amenhotep III .

Ce passage biblique est à lire et relire.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 12:59 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

oupelouri a écrit:

Davidovitch a aussi expliqué qui fut Joseph de la bible et là il m'a convaincu en plus il explique le construction des colosses de Memphis et là il est évident que les statues sont constitué par des méthodes de la pierre en ciment reconstitution de pierre calcaire simili granite .

Déplacer des blocs de granite de 1000 tons n'est à peine possible aujourd'hui certainement pas il y a 3400 ans vu que j'ai pratiqué de la manutention exceptionnelle un grand parti de ma vie je le confirme.



Oui sa théorie semble bonne pour le moulage des statues ou pour des statues géantes.
Par contre les blocs de calcaires que composent la pyramide sont de tailles et poids tout a fait "abordables"
Il aurait été sans doute plus long , couteux et fastidieux de les faire en pierre moulée que de les extraires d'une carrière Exclamation
En plus autre souci ... qui dit moulage ... dit moule ... Mr. Green ...dit standardisation ... et ma connaissance les blocs des pyramides ne sont pas identiques.
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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 13:18 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Mon pseudo me représente à travers le chien snoopy,le personnage central des Peanuts.
Au fur à mesure du comic, son comportement devient « humain » : il se met à marcher sur ses deux pattes, à penser et à philosopher..
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:30 (2016)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"

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