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Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"
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Snoopy



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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 13:18 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Revue du message précédent :

Mon pseudo me représente à travers le chien snoopy,le personnage central des Peanuts.
Au fur à mesure du comic, son comportement devient « humain » : il se met à marcher sur ses deux pattes, à penser et à philosopher..
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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 13:18 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Snoopy


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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 13:34 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Salut mitra..;?

Pour les status ,
ce serai plutôt un bloc moulé à l'endroit de sa place puis taillé?
Ou une moulure de la statue directement?
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Snoopy


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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 13:57 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

L'avantage des bloc moulés ..?le transport..;?
Le transport et l'ajustement d'un bloc compact de plusieurs tonnes me semble plus compliqué et plus long que de moulé a l'endroit de sa place ce bloc..
Un moule de bloc peut être facilement ajustable selon la dimension des planches du coffrage ,
Les moules ne sont que des planches c'est pour cela que nous n'en n'avons pas plus de traces,
L'intérêt de bloc de différentes tailles c'est la solidité de l'ensemble le tout étant de ne pas retomber sur l'arrête verticale du palier de dessous..;?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 14:28 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

J'ai pas vraiment etudié la question mais peut tere une moulure pour les statues de taille "humaine" on va dire. Pour les colosses par exemple ça je ne sais pas
peut etre moulée partie par partie et assemblés ensuite ?

Le mieux serait de lui demander directement Wink   http://www.davidovits.info/telegram/

Pour les vases ils ne sont pas moulés par contre, après les blocs calcaires il pense qu'ils ont été reconstitués pour etre moulés sur place
et il publie sur son site quelques analyses sur la pyramide:
http://www.davidovits.info/pyramide-le-paleomagnetisme-demontre-la-nature-a…

A priroi lui même indique que les 5 premieres rangées de la grande pyramide sont en calcaire naturel taillé. Globalement 25 % du volume du batiment serait bien de la pierre naturelle taillée pour lui ... le reste aurait été moulé "a partir d'un mélange de blocs de calcaire naturel et artificiel."
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Aoû - 15:05 (2014)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Snoopy a écrit:

L'avantage des bloc moulés ..?le transport..;?
Le transport et l'ajustement d'un bloc compact de plusieurs tonnes me semble plus compliqué et plus long que de moulé a l'endroit de sa place ce bloc..
Un moule de bloc peut être facilement ajustable selon la dimension des planches du coffrage ,
Les moules ne sont que des planches c'est pour cela que nous n'en n'avons pas plus de traces,
L'intérêt de bloc de différentes tailles c'est la solidité de l'ensemble le tout étant de ne pas retomber sur l'arrête verticale du palier de dessous..;?




Oui pour l' ajustement incontestablement. Pour le transport ils ont déplacés bien plus gros que ces blocs, avec traineaux, lubrifiants , rampes etc..; comme on
a déjà detaillé dans d'autres sujets.
Mais l' ajustement oui ça serait un réel plus.

Ta derniere phrase est la raison pour laquelle de nombreuses anciennes civilisations ont opté pour des tailles de pierres de formes tres différentes
pour des monuments dits "cyclopéens".  Ce qui fait un rendu tres particulier qu'on retrouve aussi bien dans les andes, en egypte ancienne, à mycenes, etc...
Quant a la technique d' "encorbeillement" (decaler les blocs) c'ets quelque chose que les hommes ont maitrisé et compris assez tôt aussi.
Il y en a deja dans le megalithisme maltais ( V eme millenaire av JC - ab minima vu les détoriations ciblés comme expliqués aussi -...) . intrinsequement la technique n'est pas différente de celle de la grande pyramide.

Globalement confronter aux mêmes problèmes ... ils ont developpés et conservé les mêmes solutions , et c'etait les solutions optimales.
d'ou une certaine ressemblance que des sites moins "avisés" (moins au fait...) mettent en avant...
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kheopsyco


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 17:14 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Salut,

il a aussi ces "earplug" trouvés dans des ruines azteques, qui sont taillé avec une précision remarquable.



http://www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/313282?rpp…

Il faut déjà des tours fameusement avancé pour réaliser de si petites pièces avec une telle précision, non?

Par contre, je pense aussi qu'un artisan talentueux est tout à fait capable de réaliser des merveilles comme le disque de Sabu, mais je trouve que c'est une conclusion un peu trop hative de dire que cet objet était surement une décoration et rejeter tout de suite une fonction plus extraordinaire. Il y a eu des connaissances avancées aujourd'hui oubliées dans l'antiquité, il suffit de faire des recherches poussées sur Saqsayhuaman, Gizeh, les caves de Barabar ou Puma Punku pour s'en convaincre.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Jan - 02:21 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

kheopsyco a écrit:
Salut,

il a aussi ces "earplug" trouvés dans des ruines azteques, qui sont taillé avec une précision remarquable.



http://www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/313282?rpp…

Il faut déjà des tours fameusement avancé pour réaliser de si petites pièces avec une telle précision, non?
Merci je n'en avais jamais vu Okay c'est de l'obsdienne et c'est tres beau et ça semble très précis en effet
A priori par contre ils l'auraient fait sans tours ... car si on en croit les historiens:

"Ignorant le tour du potier, les Aztèques recouraient aux procédés du modelage et du moulage pour produire des récipients utilitaires: bols, assiettes, plats, coupes, cruches, gobelets..."

Réaliser ça manuellement par creusement / sculptage ou abrasage c'ets déjà preuve de leur génie.

Avant eux dans cette meme région du monde; idem les mayas ne connaissaient pas les tours , mais sculptaient manuellement egalement de miniscules pièces en obsidiennes.
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patmontauban


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 22:33 (2015)    Sujet du message: théorie Davidovits Répondre en citant

Bonjour à tous.


Pour ma part, l'explication que je donne à la réalisation des vases en pierre est la suivante :  Ces vases d'une grande dureté n'ont pas été taillé car il semble que ce serait de la pierre reconstituée que l'on appelle géopolymère. Voir à ce sujet, les travaux de Davidovits, ingénieur français .Il en est de même pour la construction des pyramide, ce qui permet d'expliquer l'inexplicable. A la question : mais comment, ont-il pu tracter des monolithes de plusieurs tonnes ou dizaines de tonnes sur des centaines de kilomètres et répéter la manœuvre des millions de fois, la réponse est qu'ils ont fait de la pierre geopolymère sur place et bâti selon la méthode du coffrage. Voir vidéos de davidovits qui réalise des pierre sur ce principe. On peut toujours avancer des théories, cela reste des théories !!  rien de mieux que l'expérimentation pour confirmer ou infirmer des suppositions.  On retrouve sur une fresque egyptienne la formule de la composition de cette pierre artificielle ( si je puis dire ainsi) par réaction chimique entre de la chaux et de l'argile contenant des silicates et aluminates. Cela ne veut pas dire pour autant que les égyptiens ont fabriquer ces vases ou sont les bâtisseurs des pyramides. Voici donc , je l'espère, une explication logique sur les techniques employées .
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 03:04 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Bonjour et Bienvenue a toi.

Pour les vases je ne pense pas qu'ils aient été moulés parce qu'on voit le veinage naturel de cristaux / quartz sur ceratins d'entre eux. ce n'ets pas de la pierre reconstitué du coup.
comme pour celui là par exemple:


Pour les travaux de davidovitz en partie d'accord. Chez les egyptiens il y a des statues réalisée à l'identique et en serie
qui ne peuvent etre que moulée. donc ils connaissaient cette technique de pierre artificielle.
L'ont ils utilisé pour de grosses structures ? Même davidovitz estime que par exemple pour la grande pyramide la pluspart des blocs utilisés sont naturels ( de memoire pour lui 20 % des blocs auraient été moulés)

patmontauban a écrit:


On retrouve sur une fresque egyptienne la formule de la composition de cette pierre artificielle ( si je puis dire ainsi) par réaction chimique entre de la chaux et de l'argile contenant des silicates et aluminates. Cela ne veut pas dire pour autant que les égyptiens ont fabriquer ces vases ou sont les bâtisseurs des pyramides. Voici donc , je l'espère, une explication logique sur les techniques employées .

Intéressant , je ne connaissais pas l'existence de cette fresque ou bas relief . As tu plus d'info pour savoir ou elle a été trouvée ?
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quercus


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 22:37 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Bonjours Patmontauban.

Davidovits est ingénieur, ce qui ne laisse que deux options possibles: soit il est très très incompétent en géologie et a eu son diplôme dans une boite surprise (car même si c'est pas son domaine précis il doit savoir s’informer un minimum et savoir comprendre un peu cette discipline et les quelques évidences qui en découlent avant d'avancer quoi que ce soit dans ce domaine), soit c'est encore un de ces charlatan ou un illuminé qui ment en le sachant très bien (car compétant en ce domaine), autre possibilité il peut être en train de perdre la raison. Je n'arrive pas à trancher.

Que ce soit des roches magmatiques cristallines comme les pierres dures dont nous parlons ici pour les vases et statues, ou des roches sédimentaires comme les calcaires très tendres des pyramides où les grès sableux tendres des temples de Thèbes, dans tout les cas il est absolument impossible de confondre une pierre naturelle avec une "pierre artificielle" quelle qu'elle soit.

Les pierres naturelles ont une structure très complexe parfaitement visible à l’œil nu, très diversifiée en fonction des roches et de leurs provenances, une stratification, des motifs, des compositions, que l'on ne peut pas imiter (sauf peut être avec un travail d'imitation titanesque avec techniques ultramordernes par un artisan digne de l’orfèvrerie qui passerait de nombreuses heures sur un petit cailloux rien que pour un résultat d'imitation très grossier du naturelle, et encore je suis pas sûr que le résultat serait toujours convaincant ni même possible pour de nombreuses roches, et surtout vraiment pas avantageux et totalement inutile par rapport au simple travail de la pierre naturelle qui est très abondante et peu chère).

Les roches plutoniques dures (granites diorites, porphyres, gneiss, etc), comme la coupe à pétale de l'exemple de Mitra, ont une structure complexe composée entièrement de cristaux assez gros de différentes espèces minérales toutes parfaitement reconnaissables, qui permettent souvent d'estimer de nombreuses informations sur l'origine (le gisement), mais aussi toute l'histoire de formation et l'évolution dans les temps géologiques de chaque roche.

Les roches calcaires quant à elles sont essentiellement composées de micro-fossiles (visibles à la loupe ou au microscope) et en millefeuille stratifié, avec des figurations naturelles particulières visibles à l’œil nu reflétant les aléas de sédimentation et les courants d'eau sur les fond marin où ils se sont déposé, et on y trouve presque toujours des fossiles plus gros visibles à l’œil nu qui permettent d'identifier le gisement et la couche géologique précise d'où la roche provient, comme par exemple les nummulites et autres macro-fossiles des calcaires des pyramides qui ont déjà permis depuis longtemps de localiser précisément chaque gisement et même chaque strate à un mètre prés dont provient chaque pierre ! Dés la campagne en Égypte de Napoléon beaucoup de roches utilisées par les égyptiens avaient déjà vu leurs gisements assez précisément localisés.

Dans un tel contexte parler de pierre artificielle (qui serait parfaitement discernable au premier coup d’oeil quelque soit la technique utilisée) est de la profonde élucubration. Si les pierres avaient été artificielles çà aurait sauté à la figure du moindre observateur un peu cultivé en la matière dés la première campagne de Napoléon en Égypte.

De plus de nombreuses traces de façonnage et de sculpture persistent, même les traces de polissage et d’abrasion, et les vases et statues "en séries" sont en réalité tous bien différents et uniques dans leurs modèles et le travail de l'homme est toujours perceptible si on veut bien le regarder, sans même parler des importantes variations naturelles de la roche entre les différentes pièces des ces séries (et d'ailleurs les séries de statues sont souvent constituées de roches variées et très différentes, mêlant roches sédimentaires et cristallines variées qui n'ont rien de commun dans leurs structures et leur composition, parce que les égyptiens aimaient beaucoup mettre ne valeur toutes les belles roches à leur disposition).

En dehors de la céramique, aucune roche artificielle ne fut utilisée par les égyptiens, je suis formel, toutes les roches utilisées sont reconnaissables, même déjà sur les simples photos on ne peut pas s'y tromper.

Et je rajoute que pour les pyramides, il est beaucoup plus économe en effort d'extraire et de tailler une roche calcaire tendre et facile à travailler en gros blocs (ce qui diminue le temps de travail de taille avec des outils encore peu développés, car plus c'est gros moins il y a de découpe, c'est sans doute pour ça que partout les premiers grands monuments de l'humanité sont soit en moellons soit en gros blocs, ou soit en brique cru quand le climat le permet), puis de la trainer sur un traineau (il suffit d'ajuster le nombre d'homme au poids du bloc, et voilà une grosse masse déplacée avec finalement moins d'efforts que par une autre méthode pour le même volume), que de faire un travail extrêmement fastidieux de broyage de la pierre puis ensuite portage soulevé en petites portions à dos ou à bras d'homme (un homme peut déplacer beaucoup plus à la journée sur un traineau avec le même effort), avec aussi acheminement de grande quantités d'eau dans des amphores, pour ensuite refaire tout en haut une pierre qui à la même forme qu'une pierre taillée, lol...
Mêmes les petites pyramides en brique cru ont probablement vu leurs matériaux transportés en gros volumes une foi finis sur des traineaux, c'est logistiquement plus simple et moins couteux en force humaine, et la brique cru se justifie par la mauvaise qualité de la pierre environnante car la façonner et la faire sécher en gros volume (un mètre cube ça fait beaucoup de briques) ça ne fait pas gagner des heures de travail par rapport au débitage d'un gros bloc de calcaire tendre de volume équivalent.
Et quid de toutes les traces de travail de la pierres sur les monuments égyptiens ?

Cordialement Very Happy
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quercus


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 01:22 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

 
Citation:



kheopsyco a écrit:
Salut,

il a aussi ces "earplug" trouvés dans des ruines azteques, qui sont taillé avec une précision remarquable.



http://www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/313282?rpp…

Il faut déjà des tours fameusement avancé pour réaliser de si petites pièces avec une telle précision, non?
Merci je n'en avais jamais vu
c'est de l'obsdienne et c'est tres beau et ça semble très précis en effet
A priori par contre ils l'auraient fait sans tours ... car si on en croit les historiens:

C'est en effet un très bel objet
Mais là encore, la forme ne trompe pas c'est exactement la même technique de tournerie qu'utilisé par les égyptiens (et on fabriquait aussi beaucoup de petites perles en pierres dures dans les cultures anciennes, de formes variées, avec cette technique, cet objet fait donc très probablement partie d'un bijoux, ici c'est la régularité du travaille de cette pierre très fine et résistante qui est mis en valeur).
La tournerie ne doit pas être confondu avec le tour de potier, dans la tournerie l'objet et fixé sur une simple manivelle que l'on fait tourner, l'axe horizontal, à la main (pas particulièrement vite, c'est un travail d'usure et de précision, et pour la plupart des objet si on se contente d'un seul axe de rotation il n'y a pas besoin que la manivelle soit stable, elle peut être libre et maintenu dans un simple anneau de support, le trou entamé et la lenteur de l’abrasion suffisent amplement à obtenir la précision désirée dans l'axe de rotation, mais si on veut pas que ça bouge on met deux anneaux pour tenir la manivelle) et on l'abrase avec une pierre plus dure que l'on peut tenir immobile à la main, directement avec les doigts ou monté en embout sur un outil lorsque nécessaire. La technique est très rudimentaire et très souple et permet toutes les formes désirés dés lors que c'est circulaire. Pour forer l’intérieur on peut inverser le sens: l'objet tenu immobile et la pierre abrasive monté sur la manivelle comme un foret.
Ici pour cet objet j'imagine le même stratagème que pour façonner une perle de tournerie, d'abord on fore proprement le joli trou sur la pierre brute immobile avec un foret en pierre dure, la dimension du foret donnera le diamètre du trou, et on prend son temps pour faire du beau, ensuite on enfile l'objet sur une tige de bois parfaitement dimensionnée montée en manivelle, on fait tourner le tout et on peut façonner la partie externe à loisir par abrasion, ça ne casse pas car c'est maintenue serré par l’intérieur et que l'artisan est soigneux, on peut ainsi à loisir atteindre une grande finesse, jusqu'à éprouver les limites de résistance de la matière. Et à mon avis un artisan qui à le coup de main peut façonner une piéce comme celle là bien plus rapidement qu'on se l'imagine. Ce genre d’objet est sans doute fauconné à partir de galets arrondis, c'est plus facile pour commencer le travail d'abrasion qu'avec une pierre anguleuse.
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patmontauban


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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 18:11 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Réponse à Quercus et Mitra concernant les pierres re-agglomérées.


Concernant Quercus qui dit Que le professeur Davidovits est un incompétent ou un imposteur, vous pouvez consulter déjà ses thèses et vous renseignez sur ça formation . Il s'agit d'un scientifique, chimiste et ingénieur. Avant d'oser insulter des personnes , il vaut mieux être bien renseigné. Après, on est pas obligé d'adhérer à sa thèse, ce ne sont pas des paroles d'évangile. Chacun est libre de penser ce qu'il veut ...je crois qu'on est ici pour partager des information ou donnez son avis.


Concernant les roches, je ne suis pas spécialiste en la question, mais quand vous dites que l'on ne peut pas confondre les pierres naturelles de pierres re-agglomérées, j'en doute. Vous citez les pierres magmatiques et sédimentaires . Pourtant, il me semble que vous avez oubliez une catégorie, les pierres métamorphiques ( re-agglomérées naturellement ). les roches s'érodent naturellement ( marées, hypothermie, vent, pluies acides ). Une fois sous forme de gravats elle peuvent reformer une nouvelle roche par sédimentation. Ce sont les roches métamorphiques.Il s'agit d'un cycle vertueux, un cycle fermé.
Ceci dit, je ne suis pas un grand connaisseur non plus et ouvert a toutes informations qui pourrait enrichir mes connaissances.


Au sujet des pierres géopolymères dont vous ne croyez pas l'existence, en voici la preuve :





on voit bien que le bloc de pierre n'est pas linéaire à sa base et épouse la déformation du soubassement . Si vous avez une autre explication concernant cette déformation qui épouse les forme parfaites de la couche inférieure, je suis tout ouïe .


Concernant Mitra,  je ne connais pas le pourcentage de proportion de pierre re-agglomérée ou géopolymeres , cela me semble t-il à peu d'importance. 


voici ce que vous m'avez demandé concernat la formulle de la pierre reconstituée d'Imhotep :










Et une supplémentaire sur le même principe ou l'émail extérieur est incorporé dans la pierre et non appliqué par dessus. technique appliqée par moulage. 





pour info, quelques personnes ayant conclu en faveur des pierres reconstituées en Égypte. Ceci ne veut pas dire qu'elles étaient toutes de cette nature , il y avait aussi de la pierre taillée.










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patmontauban


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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 21:32 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Comme vous semblez avoir des connaissances minéralogique pourriez vous éclairer ma lanterne concernant un petit galet que j'ai ramassé et cassé en deux afin d'en découvrir la composition. 





ce qui m'interpelle c'est la finesse de la granulosité. et la teinte parfaitement unie. Est ce galet sédimentaire ou un reste d'une poterie ?


et tant qu'on y est une deuxième photo afin de faire un comparatif qui relate vos propos.  Ci-dessous deux galets. Sur celui de gauche , on voit bien la sédimentation par strates par contre celui de droite semble être d'une composition similaire mais l'agencement n'est pas le même. cela semble être du Granite pegmatitique ou peut-être de la Syénite rose.





voici la video de mise en application de la pierre reconstituée :


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=znQk_yBHre4
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quercus


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 00:36 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Bonsoir Patmontauban

je reste sur mes positions (ce n'est pas du tout contre vous, mais contre ceux qui fabriquent ces théories très manifestement élucubratives et qui commencent à me lasser)
Il y a des centaines de milliers de scientifiques et ingénieurs dans le monde, tous ne sont pas toujours sérieux, loin de là, et un site comme les pyramides de Gizeh attire depuis toujours toutes les sortes d'affabulateurs (nombreux et variés) quelque soient leurs diplômes.  

Oui il y a aussi les roches métamorphiques, je les ai d'ailleurs déjà évoqué, mais celles ci sont souvent encore plus caractéristiques et figurés et impossibles à confondre avec des pierre artificielles. On peut aussi traiter les roches métamorphiques avec les roches magmatiques ou sédimentaires dont elles proviennent et avec lesquels elles gardent souvent de nombreuses similitudes, c'est le parti que j'ai pris sur ce fil par mesure de simplification.

Les roches métamorphiques utilisées par les égyptiens sont nombreuses et certaines sont déjà illustrées ici, j'en vois principalement trois.

- les gneiss, issus de la métamorphisation des roches cristallines granitoïdes (diverses) par la chaleur et la compression, leur faisant prendre une jolie figuration veinée. Les égyptiens faisaient bel usage de certains gneiss anorthosites notamment, comme la coupe à pétale illustré par Mitra ou encore les plus célèbres statues de Khepren (qui ne sont pas en diorite contrairement à ce qui est dit sur votre illustration, la figuration de ce beau gneiss sombre à fin cristaux le laisse impossible à confondre).


- le schiste, argile solidifié plus ou moins métamorphisé (recristallisé, stratifié) par compression, les schistes faiblement métamorphisés (non feuillé comme l'ardoise) sont très appréciés des égyptiens, car c'est une roche à texture extrêmement fine et grasse, très facile à travaillé et polir avec un rendu très net. Le schiste peut être confondu dans les objets égyptiens avec d'autres roches très utilisées comme le basalte qui est une roche magmatique bien plus dure, et les grauwacks (roches détritiques fines à texture pouvant être assez similaire au schiste voire parfois meilleur). Le disque de Nabu illustré précédemment est en schiste.

- le quartzite, un grès silicifié, c'est à dire une roche constituée de sable (principalement du quartz) cimenté par la silice du quartz par la chaleur et compression au cours des millions d'années, cela donne une roche très dure (aussi dure que les granitoïdes car entièrement constitué de quartz et de silice) à texture légèrement grenue (car il est assez long de polir du quartz avec du sable dont la composition est le quartz) mais très régulière et homogène et donc assez facile à travailler et à sculpter sans la casser (cette pierre est encore très apprécié de nos jours). Au polissage au sable, si on insiste pas trop cette roche conserve une surface légérement grenue mais d'alure chaude et douce, régulière (les grains de sables sont fusionnés dans la roche ils ne sont pas rudes) que les égyptiens semblent avoir beaucoup apprécié et assez souvent mis en valeur. Cette roche peut aussi parfois avoir des figurations de stratification diffuses de sables de nuances de couleurs différentes un peu comme dans un pot de sable coloré (exemple: les colosses de Memnon qui sont en un quartzite qui a mal résisté à l'érosion car c'est là une variété faiblement silicifié). Cette roche a été très utilisé durant toute l'histoire de l’Égypte mais avec un effet de mode marqué au alentour de Aménophis III et de la période amarnienne. Il existe des imitations modernes très grossières à base de béton sableux moulé pour les statuette égyptiennes des magasins de babioles et souvenirs, mais impossible à réellement confondre avec le naturel.

(De gauche à droite: Néfertiti, Aménophis III, sarcophage de Toutankhamon)

- Il y a aussi le marbre, calcaire métamorphisé et entièrement cristallisé (calcite) par la chaleur et la compression, très peu utilisé par les égyptiens (peu de gisement en Égypte), mais les égyptiens utilisaient intensivement l'albâtre, roche sédimentaire détritique (considéré comme non métamorphique, car s'étant directement formé par sédimentation dans les cavités calcaires par les dépôts laissés par l'eau calcaire qui y suinte) constitué de calcite en structure stratifiée.




Pour les galets dont vous avez posté de belles photos, je peut les classer grossièrement.

- votre première photo avec un galet au grain fin est visiblement une roche sédimentaire de petite dimension (les contours ne semblent pas exactement de la même nuance de couleur que l’intérieur, c'est donc probablement une petite formation en inclusion dans une autre roche, qui a ensuite été libéré par l'érosion), à texture très finement grenue, qui semble cristalline ou plutôt amorphe, et dure, on aperçois bien des cassures qui semblent "subconchoïdales" (un peu comme les cassures "conchoïdales" des silex mais non vitreuses et moins coupantes). C'est donc probablement un nodule de chert, une accumulation nodulaire de silice dans une roche calcaire issue d'un fond marin, sa formation est un processus très similaire à la formation des silex dans la craie. Les hommes préhistoriques se contentaient de cherts pour leurs outils dans les régions où ils ne trouvaient pas de silex.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chert
- votre seconde photo montre formellement deux roches macrocristalines granitöides, des roches magmatiques plutoniques, le second galet à droite de la photo aux cristaux assez nets et régulièrement répartis qui semblent assez fins est à l'évidence un simple granite rose (les felsphaths orthoses roses sont dominant, les quartz gris et incolores et les micas sombres sont plutôt minoritaires) à la limite du micro-granite car les cristaux semblent petits et pas très discernables, tandis que le premier galet à gauche de la photo a des figurations qui semblent stratifiées et les cristaux sont plus déformés et diffus, c'est un orthogneiss (un gneiss plein de felsphath orthose ( de couleur rose ici en occurrence) qui est même majoritaire, donc ce gneiss n'est pas un "anorthosite"), issu de la métamorphisation d'un granite rose très similaire au second galet, la composition est quasiment la même, le grain brillant est un mica défeuillé qui scintille ou un quartz incolore, (cette roche pourrait aussi être un granite rose graphite ou gallio, mon métamorphisé, mais avec une apparence figuré d'origine dû à l’organisation de certains cristaux, mais il me semble plutôt que c'est bel est bien un gneiss, métamorphique, car les cristaux eux même semblent déformés). Ces deux roches (granite et gneiss de couleur rose) sont courantes en France notamment en Bretagne (côte de granite rose, mais aussi un peu partout ailleurs en Bretagne en plus petite quantité), dans le Massif Centrale et en Provence Cristalline (Massif des Maures et de l’Estérel) et plus localement dans les Vosges, Pyrénées et Alpes.



A propos de la photo du bloc de calcaire déformé comme "preuve", on voit très bien qu'il s'agit d'un calcaire très tendre, aussi très grossier et poreux, de très mauvaise qualité, impossible à confondre avec une pierre artificielle (si on pouvait le voire de plus prés on y trouverait une multitude de petits fossiles et éventuellement une certaine stratification, de plus la couleur maronasse un peu rougeâtre dans la partie inférieure de la pierre montre que c'est un calcaire marneux, de la marne, c'est à dire un calcaire avec une teneur élevée en argile, ces calcaires là sont particulièrement mauvais pour construire, ils ont tendance à se déformer comme de la pâte à modeler et à perdre leur argile par dilution (l'eau), et à s'éroder très vite. Çà explique le très mauvais état de cette pierre, sa texture grossière (la partie supérieure semble lessivée de l'argile qu'elle contenait qui a migré vers la partie intérieure par l'eau de pluie par la grande porosité de la pierre) et sa déformation.

Cordialement.


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 01:58 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Et ce n'est pas parce que certains textes antiques sont interprétés comme des preuves de "pierre artificielle" que les monuments et objets retrouvés sont en pierre artificielle, car jusqu’à maintenant aucun ne l'est, si ces textes sont bien interprétés alors les égyptiens peuvent parler simplement d'argile, faïence, éventuellement une forme de béton primitif (non utilisé car non retrouvé dans aucun monument) dont les recettes peuvent être multiples, mais c'est tout, c'est surtout certaines sur-interprétations modernes de ces textes qui y comprennent ce qu'elles veulent comprendre.

le calcaire de parement des pyramide est le calcaire de Tourah, un très beaux calcaire dense et claire à grain fin, facile à travailler, à sculpter et à graver, cette pierre très utilisée des égyptiens est impossible à confondre, le gisement (Tourah) est parfaitement connu et encore exploité de nos jours, en plus d'être mentionné dans les textes anciens, et chaque variation de la pierre permet de determiner la strate dont elle est issue dans le gisement ce qui permet d'étudier l'histoire de l'exploitation des carrières, de même qu'on l'a fait avec les carrière de calcaire grossier nummulitique du plateau de Giseh qui permet de déterminer toute l'histoire exacte de l'exploitation des carrières au fur et à mesure des constructions, ainsi par exemple grâce à la sédimentologie on sait que la pyramide de Khepren est construite dans une carrière qui a servit à la construction de khéops.

La statue de Khepren est en gneiss anorthosite, pas de la diorite (mais de toute façon la diorite n'est pas plus imitable par une pierre artificielle), sa structure cristalline est parfaitement discernable pour tout le monde qui va la voire de prés au musée, et elle est cassé, la structure interne dans les cassures est la même que la surface poli au sable, il n'y a pas le moindre émail ça c'est facile à vérifier.
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 13:30 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

patmontauban a écrit:

voici ce que vous m'avez demandé concernat la formulle de la pierre reconstituée d'Imhotep :











Ah cool merci. Oui je pense qu'ils connaissaient une technique de pierre artificelle ou reconstituée.
Mais qu'ils l'utilisaient pour ses petites statuettes , moulées en "serie", ce qui relève d'un "secret" artisanal "economique"
(en temps de travail et sans doute production moins "qualitative").  Mais pas pour faire des ouevres d'arts destinées au pharaon (style buste) ou à l'echelle monumentale.

Pour les blocs des pyramides aucun avantage à les mouler... En  plus archéologiquement on connait tres bien là où ils ont été carriés
Car ce qu'oublie de preciser les davidovitz et cie ... couler un bloc ça a l'air simple... sauf que il faut 15 jours pour qu'il seche par exemple...
En gain de temps on a fait mieux Laughing .

Après la notion de pierre reconstituée n'est pas incompatible avec " anciennes civilisations" , ce n'est pas une technologie "moderne"...
La chaux par exemple est quelque chose de tres ancien que les premieres cultures ont utilisé de façon intensive parfois (même trop
entrainant une deforestation de leur lieux d' habitats) dont les egyptiens dès 2600 BC ou sur un autre continent, les mayas qui en faisait une consommation excessive.
 mais bon à l'époque vu la faible densité de population ils pouvaient "epuiser" les ressources et recommencer ailleurs Mr. Green ... L' homme et la preservation de son environnement ce sont des sensibilités et considérations "récentes" par contre.
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 13:53 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

J'ai cité la chaux pour les egyptiens , il faut aussi leur reconnaitre la connaissance du gypse (pour faire du platre)
Enfin je veux dire que bruler des pierres pour en faire une pate meuble reconstituable, ça techniquement  ils savaient faire.
Apres certains artisans  ont pu ajouter quelques additifs mineraux , pour expérimenter et ameliorer leurs matériaux.
A ma connaissance ils n'ont jamais construit des batiments avec (probleme de quantité à produire...aussi sans doute pour appliquer
ce savoir à une echele monumentale ). Faut etre logique : tu as des carrières a disposition , qu'ets ce que tu vas t'emmerder à produire
de la pierre reconstitué (rien que pour la pyramide il faudrait bruler des quantités astronomiques de bois ... materiel rare en egypte qui plus est,
pour faire de la pierre reconstituée en masse)
Après pour faire du platre mural ou des petites statuettes basique why not...
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 14:49 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Mitra a écrit:
J'ai cité la chaux pour les egyptiens , il faut aussi leur reconnaitre la connaissance du gypse (pour faire du platre)
Enfin je veux dire que bruler des pierres pour en faire une pate meuble reconstituable, ça techniquement  ils savaient faire.
Apres certains artisans  ont pu ajouter quelques additifs mineraux , pour expérimenter et ameliorer leurs matériaux.
A ma connaissance ils n'ont jamais construit des batiments avec (probleme de quantité à produire...aussi sans doute pour appliquer
ce savoir à une echele monumentale ). Faut etre logique : tu as des carrières a disposition , qu'ets ce que tu vas t'emmerder à produire
de la pierre reconstitué (rien que pour la pyramide il faudrait bruler des quantités astronomiques de bois ... materiel rare en egypte qui plus est,
pour faire de la pierre reconstituée en masse)
Après pour faire du platre mural ou des petites statuettes basique why not...


Bonjour Mitra ,


je n'ai jamais dit que les pyramides étaient constitués que de pierres moulés. Vous évoquez la combustion du bois pour obtenir de la chaux (cendres) mais la chaux peut être obtenue grâce a la calcite (calcaire) ou craie.




Si dessous un lien intéréssant vers Wikipédia sur les théories de la pierre geopolymere moulée. A noter les analyses d'experts scientifique par la spectroscopie.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_sur_la_construction_des_pyramides_égyptiennes_à_base_de_pierres_moulées
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 15:35 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

quercus a écrit:
Bonsoir Patmontauban

je reste sur mes positions (ce n'est pas du tout contre vous, mais contre ceux qui fabriquent ces théories très manifestement élucubratives et qui commencent à me lasser)
Il y a des centaines de milliers de scientifiques et ingénieurs dans le monde, tous ne sont pas toujours sérieux, loin de là, et un site comme les pyramides de Gizeh attire depuis toujours toutes les sortes d'affabulateurs (nombreux et variés) quelque soient leurs diplômes.  

Oui il y a aussi les roches métamorphiques, je les ai d'ailleurs déjà évoqué, mais celles ci sont souvent encore plus caractéristiques et figurés et impossibles à confondre avec des pierre artificielles. On peut aussi traiter les roches métamorphiques avec les roches magmatiques ou sédimentaires dont elles proviennent et avec lesquels elles gardent souvent de nombreuses similitudes, c'est le parti que j'ai pris sur ce fil par mesure de simplification.

Les roches métamorphiques utilisées par les égyptiens sont nombreuses et certaines sont déjà illustrées ici, j'en vois principalement trois.

- les gneiss, issus de la métamorphisation des roches cristallines granitoïdes (diverses) par la chaleur et la compression, leur faisant prendre une jolie figuration veinée. Les égyptiens faisaient bel usage de certains gneiss anorthosites notamment, comme la coupe à pétale illustré par Mitra ou encore les plus célèbres statues de Khepren (qui ne sont pas en diorite contrairement à ce qui est dit sur votre illustration, la figuration de ce beau gneiss sombre à fin cristaux le laisse impossible à confondre).


- le schiste, argile solidifié plus ou moins métamorphisé (recristallisé, stratifié) par compression, les schistes faiblement métamorphisés (non feuillé comme l'ardoise) sont très appréciés des égyptiens, car c'est une roche à texture extrêmement fine et grasse, très facile à travaillé et polir avec un rendu très net. Le schiste peut être confondu dans les objets égyptiens avec d'autres roches très utilisées comme le basalte qui est une roche magmatique bien plus dure, et les grauwacks (roches détritiques fines à texture pouvant être assez similaire au schiste voire parfois meilleur). Le disque de Nabu illustré précédemment est en schiste.

- le quartzite, un grès silicifié, c'est à dire une roche constituée de sable (principalement du quartz) cimenté par la silice du quartz par la chaleur et compression au cours des millions d'années, cela donne une roche très dure (aussi dure que les granitoïdes car entièrement constitué de quartz et de silice) à texture légèrement grenue (car il est assez long de polir du quartz avec du sable dont la composition est le quartz) mais très régulière et homogène et donc assez facile à travailler et à sculpter sans la casser (cette pierre est encore très apprécié de nos jours). Au polissage au sable, si on insiste pas trop cette roche conserve une surface légérement grenue mais d'alure chaude et douce, régulière (les grains de sables sont fusionnés dans la roche ils ne sont pas rudes) que les égyptiens semblent avoir beaucoup apprécié et assez souvent mis en valeur. Cette roche peut aussi parfois avoir des figurations de stratification diffuses de sables de nuances de couleurs différentes un peu comme dans un pot de sable coloré (exemple: les colosses de Memnon qui sont en un quartzite qui a mal résisté à l'érosion car c'est là une variété faiblement silicifié). Cette roche a été très utilisé durant toute l'histoire de l’Égypte mais avec un effet de mode marqué au alentour de Aménophis III et de la période amarnienne. Il existe des imitations modernes très grossières à base de béton sableux moulé pour les statuette égyptiennes des magasins de babioles et souvenirs, mais impossible à réellement confondre avec le naturel.

(De gauche à droite: Néfertiti, Aménophis III, sarcophage de Toutankhamon)

- Il y a aussi le marbre, calcaire métamorphisé et entièrement cristallisé (calcite) par la chaleur et la compression, très peu utilisé par les égyptiens (peu de gisement en Égypte), mais les égyptiens utilisaient intensivement l'albâtre, roche sédimentaire détritique (considéré comme non métamorphique, car s'étant directement formé par sédimentation dans les cavités calcaires par les dépôts laissés par l'eau calcaire qui y suinte) constitué de calcite en structure stratifiée.




Pour les galets dont vous avez posté de belles photos, je peut les classer grossièrement.

- votre première photo avec un galet au grain fin est visiblement une roche sédimentaire de petite dimension (les contours ne semblent pas exactement de la même nuance de couleur que l’intérieur, c'est donc probablement une petite formation en inclusion dans une autre roche, qui a ensuite été libéré par l'érosion), à texture très finement grenue, qui semble cristalline ou plutôt amorphe, et dure, on aperçois bien des cassures qui semblent "subconchoïdales" (un peu comme les cassures "conchoïdales" des silex mais non vitreuses et moins coupantes). C'est donc probablement un nodule de chert, une accumulation nodulaire de silice dans une roche calcaire issue d'un fond marin, sa formation est un processus très similaire à la formation des silex dans la craie. Les hommes préhistoriques se contentaient de cherts pour leurs outils dans les régions où ils ne trouvaient pas de silex.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chert
- votre seconde photo montre formellement deux roches macrocristalines granitöides, des roches magmatiques plutoniques, le second galet à droite de la photo aux cristaux assez nets et régulièrement répartis qui semblent assez fins est à l'évidence un simple granite rose (les felsphaths orthoses roses sont dominant, les quartz gris et incolores et les micas sombres sont plutôt minoritaires) à la limite du micro-granite car les cristaux semblent petits et pas très discernables, tandis que le premier galet à gauche de la photo a des figurations qui semblent stratifiées et les cristaux sont plus déformés et diffus, c'est un orthogneiss (un gneiss plein de felsphath orthose ( de couleur rose ici en occurrence) qui est même majoritaire, donc ce gneiss n'est pas un "anorthosite"), issu de la métamorphisation d'un granite rose très similaire au second galet, la composition est quasiment la même, le grain brillant est un mica défeuillé qui scintille ou un quartz incolore, (cette roche pourrait aussi être un granite rose graphite ou gallio, mon métamorphisé, mais avec une apparence figuré d'origine dû à l’organisation de certains cristaux, mais il me semble plutôt que c'est bel est bien un gneiss, métamorphique, car les cristaux eux même semblent déformés). Ces deux roches (granite et gneiss de couleur rose) sont courantes en France notamment en Bretagne (côte de granite rose, mais aussi un peu partout ailleurs en Bretagne en plus petite quantité), dans le Massif Centrale et en Provence Cristalline (Massif des Maures et de l’Estérel) et plus localement dans les Vosges, Pyrénées et Alpes.



A propos de la photo du bloc de calcaire déformé comme "preuve", on voit très bien qu'il s'agit d'un calcaire très tendre, aussi très grossier et poreux, de très mauvaise qualité, impossible à confondre avec une pierre artificielle (si on pouvait le voire de plus prés on y trouverait une multitude de petits fossiles et éventuellement une certaine stratification, de plus la couleur maronasse un peu rougeâtre dans la partie inférieure de la pierre montre que c'est un calcaire marneux, de la marne, c'est à dire un calcaire avec une teneur élevée en argile, ces calcaires là sont particulièrement mauvais pour construire, ils ont tendance à se déformer comme de la pâte à modeler et à perdre leur argile par dilution (l'eau), et à s'éroder très vite. Çà explique le très mauvais état de cette pierre, sa texture grossière (la partie supérieure semble lessivée de l'argile qu'elle contenait qui a migré vers la partie intérieure par l'eau de pluie par la grande porosité de la pierre) et sa déformation.

Cordialement.


Ce que vous dites semble tenir la route, il est dommage que cette photo ne soit pas d'une grande précision car si le bas de la pierre de composition argileuse s'est avachie épousant ainsi les déformations du sol, on devrait retrouver des craquelures ou bulles d'air au dessus de la partie déformée. L'argile peut se déformer sous l'action de l'eau mais la quantité de matière reste la même donc s'il y a un mouvement de la matière cela crée une dépression. j'essaierai de trouver une photo plus précise.


merci pour l'info.








quercus a écrit:







Merci d'avoir pris le temps de répondre, Concernant le petit galet jaunâtre. qui est chaud et doux au touché, cela ne serait-il pas de la calcite sous forme de craie ?


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 16:01 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Concernant les vases retrouvés dans les sous-bassement de la pyramide Djoser, si vous voulez apporter de la crédibilité à votre thèse des vases en pierre taillées,ou abrasées il faut étayer vos dires par l'expérimentation.Il n'y a que ça qui est valable sinon cela reste à l'état de théorie. 
Donc, en reprenant le matériel a la disposition des égyptiens, outils en cuivre et galets de pierre , et voir adjonction de sable(abrasif) essayez donc de creuser un bloc de pierre dure en gneiss ou autre. Chose qui n'est encore jamais arrivé ...personne ne l'a fait...pourquoi ?? 
Si cela a été fait il y a 4600, pourquoi n'est-on pas capable de reproduire cette technique de façonnage d'un seul de ces vases. Je tiens à rappeler qu'on a découvert environ, 30 000 poteries de ce type dans la pyramide djoser.
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 17:49 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

patmontauban a écrit:
Mitra a écrit:
J'ai cité la chaux pour les egyptiens , il faut aussi leur reconnaitre la connaissance du gypse (pour faire du platre)
Enfin je veux dire que bruler des pierres pour en faire une pate meuble reconstituable, ça techniquement  ils savaient faire.
Apres certains artisans  ont pu ajouter quelques additifs mineraux , pour expérimenter et ameliorer leurs matériaux.
A ma connaissance ils n'ont jamais construit des batiments avec (probleme de quantité à produire...aussi sans doute pour appliquer
ce savoir à une echele monumentale ). Faut etre logique : tu as des carrières a disposition , qu'ets ce que tu vas t'emmerder à produire
de la pierre reconstitué (rien que pour la pyramide il faudrait bruler des quantités astronomiques de bois ... materiel rare en egypte qui plus est,
pour faire de la pierre reconstituée en masse)
Après pour faire du platre mural ou des petites statuettes basique why not...
















Bonjour Mitra ,


je n'ai jamais dit que les pyramides étaient constitués que de pierres moulés. Vous évoquez la combustion du bois pour obtenir de la chaux (cendres) mais la chaux peut être obtenue grâce a la calcite (calcaire) ou craie.




Si dessous un lien intéréssant vers Wikipédia sur les théories de la pierre geopolymere moulée. A noter les analyses d'experts scientifique par la spectroscopie.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_sur_la_construction_des_pyramides_égyptiennes_à_base_de_pierres_moulées




capture d'écran théorie pierre moulée sur wikipédia :











Pour info, Mr jean Claude Golvin qui conteste  la réalisation de certaines pierres par moulage, n'est pas un spécialiste de la question. c'est là le comble ! 


C'est architecte de formation est spécialisé dans la réalisation de dessins à l'aquarelle afin de revaloriser le patrimoine ancien. Donnons plutôt la parole à des gens de métier : Chimistes , géologue, architectes en construction... physiciens .




Je ne suis pas non plus opposé à la réalisation des poteries en pierres dures par tournage ou abrasion mais qu'on nous en apporte la preuve.












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