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Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"
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quercus



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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 00:00 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Revue du message précédent :

Ok bhein moi aussi je suis un urbain moderne en fait Laughing
On en est tous au même point... comme des enfants des villes qui essayions de comprendre comment il est possible de traire une vache... Rolling Eyes

Merci Mitra pour le document sur les vase minoens.

Dans ce texte ils parlent en effet de forage tubulaire en Crête minoenne, suite selon eux à une évolution des techniques au minoen moyen, à l'aide de poudre d’émeri (corindon !) ou de sable riche en corindon lentement frotté avec de l'eau à l'aide d'un tube de roseau ou de cuivre (les deux méthodes fonctionnent dans leurs expérimentations)

Mais seulement pour des roches relativement tendres (marbre, brêche, serpentinite), cette méthode me parait peu possible avec les granitoïdes durs comme la diorite.

Cependant ils ont retrouvé en Crête des carottes de cristal de roche !!! Mais à une époque plus tardive, et là on a sans doute affaire à du bronze avec du corindon.

Il semblerait en effet que cette méthode de carottage était connu des égyptiens étant donné les rares cas retrouvé en Égypte (mais rare et pas aux périodes pré-dynastiques) que tu as illustré.

Je colle ici un extrait où ils parlent du cas égyptien qu'ils comparent au cas crétois, les méthodes égyptiennes qui ressortent de l’étude des vases et des outils retrouvés semblent plus primitives.

Les découvertes de têtes de foret effectuées dans les centres de production de Méditerranée orientale indiquent systématiquement l'emploi de mèches en pierre. Les attestations les plus connues proviennent de l'Egypte pré- et protodynastique, et ont souvent servi de référence pour l'identification des mèches de forage des autres centres de Méditerranée orientale. Ces mèches seraient de deux types. Le premier est grossièrement façonné en forme de croissant ou de barre de silex ; il est employé pour le forage des roches tendres (PETRIE1912, p. 94). Cependant, d'autres utilisations, comme le grattage, ont été proposées pour cet outil et son utilisation en tant que mèche de foret est loin d'être claire (HESTER 1976). Le second groupe de mèches est grossièrement taillé en forme de huit dans des roches grenues, comme la quartzite, le grès, la diorite ou le calcaire cristallin (ADAMS 1974, p. 45 ; STOCKS 2003, p. 143). Ces mèches ont été mises au jour dans des ateliers datant de l'Ancien Empire, comme à Hiérakonpolis (QuiBELL et GREEN 1989, p. 6, 16-17, pi. LXII). Des mèches en roches grenues semblent assez répandues également en Orient puisqu'elles apparaissent dès le chalcolithique en Anatolie sur le site de Kulaksizlar, spécialisé dans la fabrication de vases en marbre(TAKAOGLU 2005, p. 17 pi. 23 et 24). Des mèches en pierre grenue ont également été utilisées pour le forage des vases en Mésopotamie, par exemple à Ur (WOOLLEY 1955, p. 14 ; STOCKS 1993). Les têtes de foret de pierre sont généralement employées en séries de différentes tailles pour la création de cavités grossièrement cylindriques ou coniques, mais aussi pour la confection des vases à panse élargie. Nous regroupons dans cette dernière catégorie l'ensemble des récipients dont le diamètre de l'embouchure est plus étroit que celui de la panse, leur conférant un aspect ovoïde ou globulaire.L'emploi de ce type de mèche en pierre a été proposé pour la Crète (WARREN 1969, p. 159 ; BEVAN 2007, p. 45-46). Mais force est de constater que seul un exemplaire a été identifié avec certitude sur l'île, fjar D. Evely à Cnossos. Il s'agit d'une tête de foret morphologiquement proche de celles mises au jour en Egypte durant l'Ancien Empire : elle est en forme de huit, en grès et provient de l'Unexplored Mansion (MR II ; EVELY 1984, M199, p. 228, pi. 227:7). Elle porte des stries sur la partie active de la pièce, ce qui indique sans ambiguïté son emploi, à un moment donné, comme mèche de foret. Mais à Malia, qui compte pourtant un grand nombre de vases de pierre, aucun élément de ce type n'apparaît. Le foret en pierre isolé de Cnossos est peut-être l'indice de la présence d'un artisan égyptien opérant en Crète. 74 LE QUARTIER MU V Mais surtout les traces de forage observées sur la vaisselle du Quartier Mu (et sur la vaisselle minoenne en général) sont totalement différentes de celles présentes sur les vases de pierre des sites méditerranéens utilisant ces mèches lithiques. Les stigmates de forage du mobilier oriental sont généralement plutôt irréguliers et parfois grossiers17 alors que le matériel de Malia présente des stries annulaires de forage droites, mais surtout fines et régulières (pi. 3.3f). Nous avons donc, sans aucun doute, affaire à d'autres types de têtes de foret en Crète. Leur absence suggère une matière périssable : le bois, ce que confirment des tests expérimentaux.

LES MÈCHES PLEINES EMPLOYÉES POUR LA RÉALISATION D'UNE CAVITÉ CONIQUE OU CYLINDRIQUE La présence de stries annulaires sur toute la surface intérieure des vases minoens dont la cavité est conique (pi. 3.1 g) ou cylindrique (pi. 3.1 h) indique l'emploi d'une poudre abrasive et implique un contact permanent, sur toute la surface du trou de forage, entre la tête de foret, les particules abrasives et la roche. L'hypothèse la plus recevable, impliquant un contact continu, reste donc l'emploi d'une tête de foret en bois plein (MORERO et PROCOPIOU 2006, p. 386-390 ; VARGIOLU et al. 2007 ; VARGIOLU et al. 2008, p. 219 ; MOREKO et al. 2008, p. 481). Plusieurs tests expérimentaux ont été effectués en laboratoire et sur le terrain. L'emploi d'une tige en bois, qui s'use en fonction de la progression du trou, permet de maintenir en permanence le contact entre la tête de foret, les particules abrasives et la roche. Cette association génère ainsi une morphologie conique et surtout des stries annulaires de forage (pi 3.1 i-j). Parfois, une petite gibbosité apparaît dans le fond et au centre de la cavité. Nous avons appelé cette formation un « bouton de forage » (pi. 3.1 i). Il se forme dans la zone où les particules abrasives accèdent avec difficulté. Cette caractéristique se retrouve également sur les spécimens archéologiques du Quartier Mu, confirmant ainsi l'emploi de cet outil de forage.Pour l'obtention d'une cavité cylindrique, il faut envisager une découpe fréquente de l'extrémité du foret afin d'éviter que l'extrémité de la mèche, en s'usant, prenne un forme conique.

LES MÈCHES PLEINES EMPLOYÉES POUR LA RÉALISATION DE CAVITÉS ÉLARGIES (morphologies conique globulaire). Les vases à cavité élargie mis au jour dans le Quartier Mu ont un creusement qui prend la forme de «canaux étages». Des butées apparaissent à certains endroits, en corrélation avec la progression de l'élargissement du forage (pi. 3.2 a-b). Cette particularité implique, comme en Egypte, l'utilisation de tête de foret de largeurs différentes. Mais quel outil est responsable de cette morphologie ? À ce jour plusieurs possibilités peuvent être envisagées. Comme pour l'obtention d'une cavité conique, l'absence d'outil suggère le recours à une matière périssable. Nous proposerons donc, dans un premier temps, l'emploi de têtes de foret en bois, qui sont morphologiquement proches des mèches égyptiennes en forme de huit (pi. 3.2c). D'après nos tests expérimentaux, ce type de mèche est efficace pour le creusement des roches tendres et pourrait ainsi être envisagé pour les ateliers minoens. Cependant, au cours des tests, ces têtes en bois ont généré des stries plutôt irrégulières, plus proches de celles observées sur les vases égyptiens que de celles présentes sur le vases minoens.



Donc mon intuition dernière était la bonne:
- aucun métal
- uniquement du bois et de la pierre abrasive
- des forets en pierres abrasives brutes (dont le quartzite), très grossièrement taillés juste pour les dimensionner et les monter sur du bois (en gros croissant (a enfoncé dans une massue en bois j'imagine) ou surtout "en huit" c'est à dire avec deux encoches qui permettent de l'attacher au bois avec des lanières et de faire tourner la pierre)
- le huit en bois avec sable abrasif peut même suffire pour les pierres tendres
- pas de forage tubulaire mais en plein et progressif dans un premier temps.

ce que j’apprends de plus c'est qu'ils faisait plusieurs forages successifs de diamètres croissants.

Cela est assez similaire à la méthode moderne pour les vases en albâtre, les actuels forets en métal ont juste une bordure externe imitant la forme externe d'une grosse pierre abrasive.

Avec cette méthode (lente mais efficace) on peu en effet tailler dans toute les dureté de pierre, pourvu que le foret soit plus abrasif que la pierre du vase, c'est la seule limite (mais avec le corindon on a peu de limite...).

Et avec cette méthode on obtient très logiquement un trou circulaire très régulier puisque le foret tourne et qu'on a tout le temps de rectifier où il va, même si le foret est une pierre irrégulière le résultat sera logiquement un trou circulaire bien régulier.

Le carottage est plus tardif semble t-il, et a mon avis pour les pierres dures il faut attendre l'utilisation du bronze (qui s'use très vite et donc à remplacé régulièrement, logiquement le foret s'use même plus vite que la pierre dans le cas d'utilisation sur pierre dure ce qui limite son utilisation, mais si on l'incruste directement de sable de corindon alors il s'use bien plus lentement). Mais il serait intéressant de savoir à partir de quand et à quel intensité les égyptiens ont utilisé le carottage.



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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 00:00 (2015)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 00:31 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

 @Patmontauban

Citation:



Il s'agit là de faucilles ou de serpes, pour les moissons.

Les forets à l'époque devaient plutôt ressembler à des massues (en gros huit, c'est a dire une pierre avec deux encoches pour l'attacher à un gros bout de bois pour l'attacher avec des lanières), seules le profil externe de la massue devait avoir un profil similaire aux forets modernes en métal dont la forme est un peu en serpe simplement parce que c'est un alliage moderne très dure et qu'on peut donc aujourd'hui se contenter du profil abrasif externe qui est la partie qui travail, et bien sûr uniquement pour de l'albâtre.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 03:26 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

quercus a écrit:

- aucun métal
- uniquement du bois et de la pierre abrasive
- des forets en pierres abrasives brutes (dont le quartzite), très grossièrement taillés juste pour les dimensionner et les monter sur du bois (en gros croissant (a enfoncé dans une massue en bois j'imagine) ou surtout "en huit" c'est à dire avec deux encoches qui permettent de l'attacher au bois avec des lanières et de faire tourner la pierre)
- le huit en bois avec sable abrasif peut même suffire pour les pierres tendres
- pas de forage tubulaire mais en plein et progressif dans un premier temps.


Voila je te requote pour la synthèse finale Okay
c'est clair qu'on m'aurait dit (en tant qu'urbain moderne en effet Laughing comme on est tous devenus) avant ce sujet
qu'on pouvait évider des pierres dures avec des mèches en bois j'aurais eu du mal à y croire , un peu comme Pat.

Faudrait quand même faire une experimentation actuelle avec tous ces informations reconstitués, sur un bloc de diorite.
et dans le contexte egyptien (c'ets possible que ça ait été fait par ailleurs mais ce n'est pas evident pour en etre informé )

Je ne lache pas l' affaire pour le foret tubulaire egyptien Laughing (c'ets normal il faut etre obstiné pour mener ce genre d'investigations
des millenaires apres les faits...)

Dans l' etude "tribologie et couplages multiphysiques" il ets indiqué que le foret tubulaire etait attesté depuis le IV millenaire
av JC en egypte , et d'ailleurs ils pensent que ce sont les egyptiens qui ont transmis cette technique aux artisans cretois.

page 212: https://books.google.fr/books?id=HIWJ4Rxxj0QC&pg=PA212&lpg=PA212&am…

A lire aussi p 213 ou 3 systemes de mises en rotation de ces forets sont illustrés par des bas reliefs egyptiens (evidement plus tardif
que les predynastiques mais sans doute ce genre de technique pouvait déjà etre ancestrale pour eux)

Et la suite est trés intéressante aussi puisqu'il ya les données techniques d'experimentations de forage (sur la base des mêmes contraintes) sur du Marbre de Carrare ( 7 sur l' echelle de Mohs tout de même, c'est a dire même plus dur que de la diorite ou egal)
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quercus


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 11:54 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

 
Citation:


Et la suite est trés intéressante aussi puisqu'il ya les données techniques d’expérimentations de forage (sur la base des mêmes contraintes) sur du Marbre de Carrare ( 7 sur l' echelle de Mohs tout de même, c'est a dire même plus dur que de la diorite ou egal)


Heuuh là il y a une grave coquille dans le document, c'est dommage car cette fois c'est une étude bien sérieuse dans les règles de l'art.
Le marbre de Carrare est un vraie marbre au sens géologique, c'est l'un des marbres les plus pur en calcite au monde avec presque 100% de cristaux de calcite (calcaire cristallisé) et le calcite c'est seulement 3 sur l’échelle de Mohs. Et je suis absolument certain de moi.
Moi aussi je me suis trompé précédemment en disant 4 de mémoire dans un post précédant, mais je me suis trompé que de un point moi. En fait c'est 3, donc l’albâtre égyptien qui est également constitué de calcite cristallisé c'est 3 également, forcement de même dureté que le marbre. Le marbre grec est aussi un vraie marbre de calcite donc 3 aussi.

Il aurait été totalement impossible de construire des monuments aussi raffinés que l'acropole d’Athènes, les duomos de Pise et de Florence ou encore la ville de la Rome antique avec une roche de dureté 7, étant donné la finesse et la facilité de sculpture qu'on se permet avec le marbre avec de simple burins en fer, c'est bien la marque d'une roche de dureté 3 mais compact, assez solide et d'une grande finesse.

(Le marbre de Carrare est LE marbre par excellence et donc c'est lui qui a donné sont nom à la roche géologique éponyme, en géologie toute roche métamorphique constitué presque entièrement de calcite cristallisé (issus du calcaire sédimentaire fondu et refroidi lentement), et seulement celles là, s'appellent "marbre", mais dans le langage courant et commercial par contre "marbre" peut désigner de nombreuses toute roches fermes polissables, même le granite quand il est poli peut être appelé "marbre" dans le langage courant alors que c'est très très différent).

Il est possible que cette erreur grossière vient du fait que ceux qui ont fait cette étude ont simplement pioché leur info dans un document technique industriel où par principe de précaution on indique qu'il faut prévoir des outils capables de découper de la dureté 7 (donc des scies diamantés) quand il s'agit de découper de grandes quantité de marbre à la machine, uniquement parceque parfois il y a des petits filons d'impuretés siliceuses avec des petits cristaux de quartz, en quantité infime mais suffisante pour justifier cette précaution à échelle industrielle sinon on abime les outils qui coutent chère. Mais le marbre c'est 3 presque uniformément, surtout celui de Carrare.

Donc avec une dureté de seulement 3 pour le marbre et l'albâtre, je confirme que la différence de dureté entre le marbre (ou l'albâtre) et les granitoïdes et vraiment énorme, la même différence qu'entre le beurre et le marbre. Pourtant le marbre est une pierre qui a la réputation d'être très dure et résistante, car il est vraie que c'est une roche très compact, imperméable (contrairement aux autres calcaires, et donc il est résistant aux infiltrations et à la fissuration par le gel, et beaucoup plus résistant à l'érosion), lourde, et effectivement bien plus dure que le calcaire ordinaire qui et encore beaucoup plus tendre: les blocs de calcaires ordinaires à construire, poreux, peuvent être découpés à la simple scie à main tandis que le marbre ne se taille que par fissuration des blocs et au burin en fer.

On comprend mieux les exploits et le labeur que représentent les sculptures sur granite ou diorite, les monuments égyptiens en blocs de granite, certains monuments incas, ou encore un monument tout en granite taillé comme le Mont Saint Michel qui avec Machu Pichu ou même bien plus représente sans doute le monument en granite le plus fantastique qui existe, presque sur-humain cette dentelle médiévale de granite qui jaillis de son ilot inaccessible exposé à touts vents et marées. On comprend aussi pourquoi les projets de Kephren et de Mykerinos de couvrir entièrement leurs pyramides d'un parement de granite a été rapidement avorté par l'impossibilité de la tache au point de laisser inachevé les bossages laissés bruts. On comprend aussi pourquoi les piliers du temple de Kephren sont monolithiques et non pas en empilement de blocs taillés contrairement aux monuments en calcaire, l'économie de taille est obligatoire avec cette pierre: le granite est adapté pour faire du gros mais pas de la dentelle quand on a les moyens techniques dans anciens égyptiens, avec le granite la surface à découper est beaucoup plus couteuse que le volume à transporter, donc on fait du gros appareil ainsi que quelques monuments monolithiques de prestige comme les obélisques et les colosses, pour les mêmes raisons en Bretagne on peut remarquer que les pierres taillés des maisons sont traditionnellement bien plus grosses et moins nombreuses que les pierres taillés des maisons des régions calcaires.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 18:04 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

à Quercus et Mitra ..


Voici quelques photos afin d'illustrer vos propos. Cela sera plus parlant.
Carotage à l'aide d'un tube de bambou :





résultat sur la pierre abrasée par l'action du bambou et de l'abrasif :












carotage tube de cuivre + abrasif :





Voici le fameux croissant en silex dont parlait Quercus :





Ici on voit bien le principe de l'abrasion conique: 





voici le tableau récapitulatif des essaies de carotage sur un marbre de dureté 7 :











On peut se rendre compte que le temps de perforation est considérable . Et la il ne s'agit que du carottage de petite dimension, il faut ensuite évider le vase par abrasion. La quantité de matière et bien supérieure. on peut donc estimer qu'il fallait plusieurs semaine à un artisan pour tailler un seul vase sans ménager sa peine. Il faut multiplier ce résultat par des dizaines de milliers. Sans compter les statue de toutes tailles taillées dans la diorite ainsi que toutes les dalles ou statues en granit.  La tache semble aussi pharaonique que les pyramides !
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 18:42 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

patmontauban a écrit:
à Quercus et Mitra ..


Voici quelques photos afin d'illustrer vos propos. Cela sera plus parlant.
Carotage à l'aide d'un tube de bambou :On peut se rendre compte que le temps de perforation est considérable . Et la il ne s'agit que du carottage de petite dimension, il faut ensuite évider le vase par abrasion. La quantité de matière et bien supérieure. on peut donc estimer qu'il fallait plusieurs semaine à un artisan pour tailler un seul vase sans ménager sa peine. Il faut multiplier ce résultat par des dizaines de milliers. Sans compter les statue de toutes tailles taillées dans la diorite ainsi que toutes les dalles ou statues en granit.  La tache semble aussi pharaonique que les pyramides ![/font][/color]


Ah génial pour les photos illustrant le forage avec bambou
Okay Merci.

Oui le travail sur ces artefacts est phénomenal. tu a s raison de dire que au final c'est presque autant spectaculaire que les pyramides.
Après je n'etais pas la bas sur place , mais j'imagine qu'un (ou plusieurs ) artisan se concentrait sur un seul vase par exemple, et qu'il y mettait des semaines
ou des mois rien que sur ce vase là.

Alors qu' aujourd'hui si tu te concentres à une seule tache dans ton travail , on te considère trop lent, peu polyvalent etc Mr. Green

Peut etre même que pour les plus belle statues de diorite ou les plus beau vase c'était LE travail d'une vie pour cet artisan là.

En tout cas le nombre de vases produits était déjà important en periode predynastique, mais comme on en avait parlé avec Quercus déjà
, ca n'implique pas la notion de production de masse , parce qu'il faut ramener ce nombre de vases aux nombres d' egyptiens , et peut etre etalée
sur des siecles. Donc même avec 40 000 vases decouvert sous Djoser , ça reste des productions rares et precieuses.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 21:06 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

trois techniques de carottage :


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patmontauban


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 21:11 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Dans les cas des pierres en diorite, le foret avec volant semble plus probable. Imaginez cet égyptien qui ferait le carottage d'une pierre dure avec un archet . le même mouvement répétitif  tout au long de la journée et plusieurs jours d'affilé. Il pourrait en avoir des tendinites !
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quercus


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 00:13 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Merci pour les photos Pat

On voit que la dame n'utilise pas de vraie manivelle, si elle avait une manivelle (et avec deux poignées rotatives en bois pour éviter de se triturer les mains, je pense que c'est à la porté des égyptiens) cela serait peut être plus efficace...

iI ne faut "que" trois heures pour créer un trou de 20 cm de profond d’après les courbes du document sur une roche tendre de dureté 3. Les artisans anciens qui étaient évidement bien plus expérimentés devaient à mon avis être presque aussi efficaces que les artisans d'aujourd'hui pour créer des vases en albâtre.

On peu augmenter considérablement l’efficacité de ce forage simplement en rajoutant une manivelle ou des poids plus lourds, je m'avance même à dire que la vitesse de ce forage sera à peu prés proportionnelle au poid (la force) ou à la vitesse de rotation, dans les limites de résistance du foret. La méthode du foret à volant peut être très efficace si on rajoute un bon gros poids au dessus de cette structure (dans les limites de ne pas casser le foret).

je pense que la méthode à archet ne sert pas à fabriquer des vases mais seulement à forer de fins trous dans toutes sortes de matières (c'est sans doute surtout une perceuse à bois à l'ancienne qui est illustrée sur ce dessin...).

Je m'avance à estimer qu'il faut peut être plusieurs jours pour un vase en albâtre, brèche ou schiste (la très grande majorité des vases de Saqqarah retrouvés sont en roche tendre de même dureté que le marbre) avec les méthodes anciennes mais plusieurs semaines voire un moi ou deux pour un vase en diorite qui était plus un luxe.
Pour moi les vases de Djoser sont des offrandes funéraires qui proviennent de tout le pays et achetés par ceux qui en avaient les moyens. Dans un pays de 1 à 2 millions d'habitants estimé au temps des pyramides il devait y avoir bien plus de vases de ça puisque c'est un des fleuron les plus répandu de l'artisanat de l'époque, et des vases en albâtre il est possible que presque tout le monde en avait chez soi dans les régions où il y a des gisements d’albâtre (pas partout), ce qui expliquerait qu'il y en avait autant dans la tombe de Djoser. Il est cependant établi que beaucoup des vases de Djoser ne sont pas contemporains de son règne, ils ont été accumulés sur plusieurs générations, il y en a même en style Nagada qui proviennent probablement de pillages de tombe et ont été achetés comme offrande par les particuliers de l'époque qui ne connaissaient peut être pas leur provenance.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 00:30 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

quercus a écrit:
 
Citation:


Et la suite est trés intéressante aussi puisqu'il ya les données techniques d’expérimentations de forage (sur la base des mêmes contraintes) sur du Marbre de Carrare ( 7 sur l' echelle de Mohs tout de même, c'est a dire même plus dur que de la diorite ou egal)


Heuuh là il y a une grave coquille dans le document, c'est dommage car cette fois c'est une étude bien sérieuse dans les règles de l'art.
Le marbre de Carrare est un vraie marbre au sens géologique, c'est l'un des marbres les plus pur en calcite au monde avec presque 100% de cristaux de calcite (calcaire cristallisé) et le calcite c'est seulement 3 sur l’échelle de Mohs. Et je suis absolument certain de moi.
.


Ah oui carrement j'avais pas vu ton correctif... De 3 à 7 , ca rend l'etude (du moins les mesures experimentales) caduque si on veut
la transposer dans le domaine du travail des pierres dures...
C''ets quand même ce qu'on peut appeller une enorme " coquille". C'est même une grossière erreur à ce niveau là. Leurs etudes restent néanmoins valables pour des pierre tendres.
Mais du coup les résulats de leurs expérimenations ne vaut pas pour les vases prédynastiques...
Même si elle donne des infos intéressantes sur les techniques possibles de forage en egypte.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 02:48 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

moi aussi, j'en suis rendu au même constat. Regarder donc la photo que j'ai posté ou la charmante dame creuse un bloc pierre. il semble bien que ce soit un bloc de calcaire. Les technique employés sont validées mais la réalisation dans des roches dures ne le sont pas. . On nous montre la deuxième phase qui consiste à introduire un galet dans la pierre perforée maintenu par un bâton se terminant par une fourche afin d'abraser l'intérieur du futur vase sauf que là encore on voit bien sur la photo un bloc de calcaire ou calcite.
il y a t-il une volonté de faire passer des vessies pour des lanternes ?  Cela ne me semble pas très innocent. Il est incontestable que les égyptiens savent travailler des pierres tel que l'albatre . Pour la diorite , je pense qu'il faut tout remettre à plat. Je viens de remarquer quelque chose qui est peut-être intéréssant la grande majorité des vases en pierre dure possédent des anses de forme identique peu importe leur taille, le modele d'anse est toujours le même. Question posée , retrouve t-on se modele d'anse sur les vases de pierres plus tendres tel que l'albatre ?







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quercus


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 03:31 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

@Patmontauban
Sur vos photos de vases Nagada, on voit des vases en roches très diverses, je ne vois qu'un seul vase très visiblement en diorite (un granitoïde sombre, cela a de grandes chances d'être de la diorite), c'est le premier en haut à gauche de la première photo, et on voit d'ailleurs qu'il est plus épais et semble moins évidé que les autres. on peut aussi ajouter le tout petit tout en bas à droite de la première photo.
Il me semble que les deux vases sombres en haut à gauche de la deuxième photo sont en granitoïde: diorite pour le premier, gneiss anorthosite pour le second, c'est c'est à vue de nez... la diorite utilisé par les égyptiens peut énormément varier d'aspect et de couleur.

Les autres vases sont majoritairement en calcaire: j'en voit trois sortes au moins: de la brèche (jolie conglomérat), un calcaire fauve indéterminé tendre mais compact joliment figuré qui compose la majorité des vases, et de l’albâtre (par exemple les deux vases (un blanc et un jaune) stratifiés au centre de la seconde photo sont incontestablement en albâtre).
les vases noirs peuvent être en schiste et/ou en basalte, les plus noirs purs et lisses qui reflètent une lumière mate sont sans doute en basalte.

On peut dire que même à l'époque Nagada la majorité des vases sont en roches tendres, seuls certains sont en granitoïdes, mais bien sûr c'est ceux là qui nous interpellent pour comprendre leurs techniques car ils sont les plus durs qui ont été produit.

le bloc travaillé par la dame est visiblement bien du marbre de Carrare, dureté 3, et ils précisent dans l'étude qu'il fait partie des roches plutôt tendres (c'est une étude sur les vases crétois en marbre avec une technique crétoise, il n'y a pas de vase en diorite en Crête, bien qu'ils ont retrouvé des carottes de cristal de roche des périodes plus tardives et que j'ai moi même illustré un vase en quartz rose), c'est juste la dureté affiché dans la fiche qui est erroné (j'ai l'impression qu'ils ont balancé cette info pour remplir le tableau, d'où la grossière erreur).
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quercus


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 03:54 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

les deux anses servent probablement à les transporter par deux suspendus à des cordes sur un bâton porté sur les épaules, comme on transportait autrefois les amphore en terre cuite, il est probable aussi que ces vases étaient suspendus dans les maisons, car c'est plus pratique pour les basculer et transvaser le liquide qu'ils contenait. Les deux anses servaient aussi surement à maintenir fermé et serré le bouchon qui devait être en bois avec un joint d'argile maintenu par de la corde. Ce sont donc deux petites anses plurifonctionelles et indispensables.

Dernière édition par quercus le Mer 25 Mar - 03:59 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 03:55 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Pour la première percussion, on ets tous d'accord que travailler la diorite ne pose aucun soucis.
Il suffit d'un bloc percurteur en pierre plus dur que la diorite elle meme .
Apres de nouvelles recherches aujourd'hui , j'ai trouvé mentions de grosses pierre rondes en doloréite (abondante à l' etat naturel dans
les deserts egyptiens) qui ont pu etre utilisés .

Donc la taille grossiere exterieure Arrow no soucis
L'existense de divers forets Arrow no soucis
Les differentes techniques de forages : no soucis on en a donné suffisamment de details içi.

Le gros soucis reste le forage de la diorite. toutes les techniques expliquées sont validées ... pour des pierres tendres.
Pour l'instant je n'ai pas vu d'etudes qui les validait sur des pierres dures (contrairement à ce que je disais hier en ayant trouvé cette
etude qui a donné hélas une information eronnée sur la dureté du support foré en ayant reconstitué ces techniques )

Ca ca reste problematique. Et embettant parce qu'avec toutes les recherches qu'on a faite sur le sujet , on a tous les elements du puzzle
sauf qu'on ne peut pas les valider par une experience menée à bien avec de la diorite.
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quercus


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 04:34 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

 
Citation:
 Il suffit d'un bloc percurteur en pierre plus dur que la diorite elle meme .
C'est l'inverse, c'est plus vraie pour l'abrasion que pour la percusion, car la dureté de Mohs des cristaux ne mesure que leur dureté à l'abrasion, pas la solidité à l'impact, cette dernière dépend de nombreux autres facteurs telle que la cohérance des cristaux entre eux dans la roche ou les fissures naturels. Ainsi par exemple certains gneiss feuillés de mauvaises qualité seront très difficiles à forer par abrasion car il contiennent des cristaux aussi durs que dans le granite mais seront par contre très faciles à débiter par impact même avec un burin en marbre parce que la roche est bourré de micro-fissurations. Certains mauvais granites sont aussi faciles à débiter, car les cristaux bien que très durs en eux mêmes se détachent tout seuls (mais évidement les égyptiens évitaient ces granitoïdes de mauvaise qualité et sans intérêt)

La diorite n'est pas plus dure que les autres granitoïdes face à l'abrasion, donc pas plus dure à forer, mais par contre ses cristaux sont très cohérants et solidement liés entre eux, donc la diorite est très difficile à tailler par impact (on se sert de la diorite pour débiter le granite, pas l'inverse), cette cohérance est en revanche un avantage pour obtenir un beau vase lisse et étanche comparé au granite et ne sera pas plus dure à travailler que le granite si on utilise une stratégie d'abrasion, c'est pour ça que je pense qu'en aucun cas les égyptiens ne taillaient la diorite (ou peu, on peut frapper des cailloux de diorites ensembles pour la taillé comme on le fait avec du silex mais c'est tout), ils faisaient leurs vases essentiellement par limage et abrasion (avec des roches plus abrasives comme limes et forets) à partir de gros galets ronds de diorite selon moi.

La dolérite est une roche composée de pyroxène et de plagioclase avec ou pas de l'olivine, c'est une roche très cohérente mais moins dure à abraser que la diorite car il y a moins quartz, donc pas bon (il me semble d'ailleurs que les égyptiens ont fait des vases en dolérite).

Mais oui il reste à tester des méthodes d'évidage des granitoides (dont la diorite) par abrasion, car ça n'a pas encore été fait, mais avec le corindon avec sa dureté de 9 on doit très logiquement y parvenir, c'est une question de temps et de méthode à découvrir.
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 05:14 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

ah ok merci Quercus.

Tu penses qu'ils pouvaient evider un vase en diorite par abrasions et non par forage ?
(meme s'il savait forer mais sur des pierres plus tendre)
En couplant poudre abrasive + forets ça suffirait peut etre  pour la diorite ?

Ils * avaient bien des techniques quand même pour tailler les pierre dures , il se contentait pas que d'abraser,
c'est cet aspect là que je ne saisis  pas bien encore.

* les premieres dynasties biensur (içi la IV eme Dynastie pour l'exmple ci dessous)


Par exemple La statue de Khephren:
 


qui est en Gneiss anorthositique  ( à priori encore plus dur que de la diorite ) -
C'est sculpté ça.  Avec quoi ? 
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quercus


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 06:02 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Toutes les méthodes de forage fonctionne par abrasion, j’inclus les méthodes de forage dans les méthodes d'abrasion.

abrasion : limage, polissage, forage, abrasion au sable, etc, tout ce qui fonctionne par usure et frottement  mais sans impact (taille par coups de burin ou pierre, fissuration)
(le forage en tube (carottage) est un cas particulier car il associe abrasion et une forme de taille (la carotte peut être cassé, c'est une économie de temps pour l'abrasion), c'est donc une évolution, par rapport au forage simple en plein avec une pierre abrasive).


Les vases en pierre dure sont des objets certes luxueux mais relativement courants, tandis que les grandes statues en pierres dures sont des objets somptuaires et prestigieux très rares, là on peut imaginer une équipe d'élite qui travaille pendant des années pour une statue (les grandes statues en marbre de la renaissance étaient aussi souvent travaillé durant plusieurs années). Chaque pharaon ne faisaient qu'un petits nombre de statues colossales et/ou en pierres dures, qui ont toujours une place bien mise en valeur dans les monuments. Donc là je pense qu'ils faisaient d'abord des encoches puis enlevaient les morceaux au levier, ça c'est pour le plus gros, puis ils utilisaient une méthode de limage de sillons jusqu'à la bonne profondeur, puis ils cassaient les bosses intermédiaires. Il est possible qu'ils utilisaient aussi des techniques de forage par abrasion pour atteindre les creux peu accessibles, ou comme suggéré par Pétrie des rangés de trous forés (c'est dangereux car il ne faut pas se tromper de profondeur pour tout les trous, et il y en a beaucoup à faire, les sillons c'est plus facile à contrôler avec précision). une fois la forme dégrossie c'est essentiellement de la sculpture par abrasion : limes en pierre.

Mais pour les vases en diorite je pense que, à partir d'un galet de diorite rond auquel sera adapté le gabarit du vase, pour la forme extérieure on lime d'abord des sillons parallèles jusqu'à la bonne profondeur puis on casse les bosses par impact (donc il y a quand même de la taille pour les bosses seulement), mais on y va pas uniquement par coups pour dégrossir, c'est trop long et surtout trop incertain, et la diorite est sans doute la pierre la plus impossible à travailler par impact... on s'en sert pour tailler le granite (détacher les cristaux du granite par coups de diorite).
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 12:04 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Je ne pense pas que ce soit impossible à réaliser mais que c'est une tâche colossale . Les égyptiens ne faisaient pas que ça de leur vie. On semble croire que tous les égyptiens étaient mobilisés à la taille de la pierre que ce soit les édifices ou la vaisselle. Pour un tailleur de pierre, il faut derrière, tout une logistique et donc plusieurs personnes, pour assurer la nourriture l'entretient du matériel, soigner, divertir etc... sans compter que ce n'est pas le seul secteur d'activité. Il faut des pêcheurs,éleveurs,des maçons pour assurer la construction des logements, des charpentiers, des potiers, des commerçant, des orfèvres etc...il n'y avait donc pas une main d'œuvre illimitée.


Posez-vous la question : pourquoi ceux qui ont mené ces études de carottage ne sont pas allé jusqu'au bout de leur expérimentation. Ce n'est pas parce que c'est impossible à réaliser mais surement parce que cela demande un travail de trop longue durée même avec des moyens plus moderne.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 17:06 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Voici le lien d'un site intéréssant, il semble que ce soit une entreprise qui réalise des oeuvres en porphyre (pierre dure). Mais ne communiquent pas sur les techniques employées. par contre ils font références au travail des egyptiens sur ce type de pierres et qu'il s'agissait d'un travail de dur labeur qui pouvait prendre plusieurs années pour certaines pièces.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 18:11 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Salut Pat , tu as oublié de posté le lien je crois de l' entreprise que tu cites.

Qercus:
quercus a écrit:

Toutes les méthodes de forage fonctionne par abrasion, j’inclus les méthodes de forage dans les méthodes d'abrasion.

abrasion : limage, polissage, forage, abrasion au sable, etc, tout ce qui fonctionne par usure et frottement  mais sans impact (taille par coups de burin ou pierre, fissuration)
(le forage en tube (carottage) est un cas particulier car il associe abrasion et une forme de taille (la carotte peut être cassé, c'est une économie de temps pour l'abrasion), c'est donc une évolution, par rapport au forage simple en plein avec une pierre abrasive).


Ok Okay

Citation:

une fois la forme dégrossie c'est essentiellement de la sculpture par abrasion : limes en pierre.


Quelle pierre pour limer la Diorite ou le Gness à ton avis ?  Actuellement on utilise le diamant et le corindon pour les abrasifs industriels  je crois.
mais je doute que les egyptiens utilisaient ça non ?
 
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patmontauban


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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 22:39 (2015)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques" Répondre en citant

Toutes mes excuses !
voici le lien :


http://lecomptoirdespierresdures.fr/index.php?p=1_10_Le-Porphyre-d-Egypte
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:28 (2016)    Sujet du message: Les Vases dans la Préhistoire de l' Egypte... n'ont rien de "pre- " historiques"

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