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Les Anciens Néolithiques Européens (EEF)
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 26 Fév - 03:42 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Par imitation du sujet sur les proto-indo-européens, je me propose d'ouvrir ici un sujet pour synthétiser tout ce que nous connaissons d'essentiel sur les Anciens Néolithiques Européens (EEF pour Early European Farmers, comme ils sont dénommés dans les études génétiques), qui sont les membres des cultures dites "Vielle Europe":

Les loisirs et activités qui peuvent nous occuper ici sont :

- tenter de déterminer leur origine géographique et les modalités de leur ethnogenèse,
- les caractériser génétiquement et anthropologiquement,
- connaitre toutes les cultures dans lesquelles ils sont impliqués de manière connue ou fort probable,
- déterminer des particularités et continuités culturelles et techniques qui leurs sont propres,
- rechercher et discuter de leur expansion réelle et de leur implication éventuelle dans d'autres cultures ou civilisations à partir de tout types d'indices.

Razz

Les EEF sont  définis comme étant les membres caractérisant les cultures dites "Vielle Europe" du néolithique ancien européen, et ils sont en effet une des composante génétique et culturelle majeure de l'Europe actuelle, au même titre que la composante indo-européenne dont l'origine est distincte, et tout comme pour ces derniers leur implication s'étend peut être bien au delà de l'Europe (hypothèses Arrow Question ), et leurs origines exactes (pouvant être en Europe ou au Moyen-Orient) ne sont pas encore connues .

Alors que pour les Indo-Européens, notion d'abord linguistique, on a comme fil rouge une expansion linguistique (qui se trouve par ailleurs être aussi très probablement corrélée à une expansion génétique en grande partie) à l'origine de nombreuses langues et cultures d'Eurasie, pour les EEF on a plutôt comme fil rouge l’expansion génétique d'une population, population qui s'est étendue en même temps que le mouvement de néolithisation dont elle est porteuse au moins en Europe, et ensuite on y attache les éléments de culture et civilisation dont cette population est à l'origine.
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MessagePosté le: Jeu 26 Fév - 03:42 (2015)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Jeu 26 Fév - 08:09 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Qui sont les EEF ?

Ce sont globalement les populations qui sont à l'origine d'au moins une grande part de la néolithisation de l'Europe, et d'un certain nombre de cultures du néolithique ancien dites "Vielle Europe", dont certaines sont brillantes et très avancées pour leur temps.

L'agriculture et l’élevage, et la sédentarisation qui en découle, apportant un immense avantage vis à vis d'un accès très abondant et régulier à la nourriture, en comparaison de la chasse et cueillette, les populations qui sont pionnières dans ces techniques et apportent la néolithisation disposent d'un très considérable avantage démographique (bien plus forte densité de population) comparé aux chasseurs cueilleurs. Les populations pionnières dans la néolithisation ont alors tout le loisir  de pourvoir abondamment et efficacement conquérir de nouveaux territoires, tant qu'il y a des terres cultivables et pâturables, les chasseurs cueilleurs qui sont démographiquement trop faibles ne peuvent pas leur faire face et ne peuvent que céder la place, être démographiquement et génétiquement engloutis par la vague, ou se retrancher en faibles nombres dans des zones restées sauvages.

La néolithisation de l'Europe provient d'un mouvement de néolithisation en continuité avec le Proche-Orient, dont la néolithisation est plus ancienne. Elle s'étale en Europe sur plusieurs millénaire, elle commence en Crête et en Grèce vers -7000, puis progresse en Europe d'Est en Ouest en se séparant vers -6000 en deux grands courants de néolithisation: un courant de néolithisation danubien au nord, et un courant "cardial" en Europe méditerranéenne, les deux mouvements pionniers se rejoignent tout les deux en France avant -5000.






Cela aurait pu être une simples diffusion culturelle et un transfère des techniques agricoles aux populations locales de proche en proche, ou encore des conquêtes de proche en proche avec à chaque fois des mélanges importants avec les populations rencontrées sur le chemin, ce qui dans les deux cas interdirait toute hypothèse d'une homogénéité génétique des populations de ces différentes cultures appartenant à cette néolithisation.

Mais d’après les récents résultats de la génétique moderne, il n'en est rien pour au moins une grande partie de ces cultures néolithiques anciennes. En effet des échantillons génétiques anciens du mouvement danubien (Hongrie, Allemagne, et des échantillons suédois plus tardifs) et du mouvement cardial (Espagne), montrent tous une grande homogénéité génétique entre eux, prouvant qu'ils font partie d'un seule et même peuple de même origine. De plus ces EEF sont bien distincts des autres populations européennes anciennes que sont les différents chasseurs-ceuilleurs et les indo-européens fort probables de la culture de Yamna. On peut aussi ajouter qu'il sont partiellement différents des européens actuels car d'autres migrations viendrons rajouter une couche d’influence génétique par la suite (résurgence des chasseur-ceuilleurs, invasions indo-européennes), mais n'en sont pas moins constitutifs d'une part importante de l'identité génétique des européens actuels, à part environ équivalente avec les indo-européens.

Une première carte génétique (schématisant les distances génétiques en SNP) datant de 2013 :


Une seconde carte génétique, plus complète en échantillons anciens, datant de 2015 :

Et si dessous la légende de la seconde carte génétique de si dessus  :



Les EEF, quelques soit leur origine pour les échantillons génotypés pour le moment appartenant aux deux branches de néolithisation de l'Europe, appartiennent tous à un même cluster, une même population génétique assez homogène partageant des origines communes, avec très peu de mélanges avec d'autres populations européennes à cette époque, malgré les distances temporelles et géographiques à travers l'Europe, et ce groupe est bien distinct des autres populations européennes anciennes.

Les EEF constituent une part très importante de l’ascendance des européens actuels, mais en Europe continentale les migrations ultérieures sont venues se mélanger à eux pour donner les peuples européens actuels. Seule la Sardaigne actuelle semble être un refuge où les EEF ont perduré sous leur forme originelle jusqu'à nos jours.

Les Sardes actuels sont donc probablement essentiellement des descendants d'EEF issus de la culture de la céramique cardiale. Anthropologiquement, leurs traits physiques sont très typiques et correspondent de façon précise au type méditerranéen "ibéro-insulaire" dont ils sont les représentants les plus typiques (et appelé "bérid" pour la version brachymorphe, mais les traits restent les mêmes)
http://anthroeurope.blogspot.fr/search/label/Italy : Sardinia
Ce type est très europoïde (et pour cause ils constitue une composante importante dans la genèse des européens d’aujourd’hui), mais biens distincts d'autres types européens, ils sont de taille moyenne avec un squelette généralement assez léger et gracile, la peau claire mais bronzant fortement au soleil, des cheveux le plus souvent bruns à noirs, raides, fins, lisses et brillants, des yeux le plus souvent marrons ou noirs mais les yeux clairs sont aussi très fréquents, des cils et sourcils denses, fins et dessinés, la forme des yeux est en amande. La version leptomorphe au visage assez allongé qui est la plus courante présente un nez droit pas très grand et équilibré et une dolichocéphalie souvent marquée (occiput proéminent).


L'origine géographique exacte de cette population EEF ne peut pas encore être déterminé par les donnés génétiques actuelles. Les EEF ont forcement des origines antérieures à la séparation de deux courants de néolithisation, danubien et cardial, il convient donc dans un premier temps de déterminer la culture précise, le point de séparation de ces deux courants. Toutes les cultures néolithiques anciennes postérieures à ce point de séparation peuvent être approximées comme étant le fait des EEF, mais auparavant on ne sait pas jusqu'où il faut remonter pour avoir l'origine de cette population (en Europe du Sud-Est ? ou carrément au Moyen Orient là où a démarré le tout premier néolithique? jusqu'où y a t-il continuité ? si il y a eu transfère, quand et où ces EEF ont ils été néolithisés par l'apport d'une autre population néolithique ?)

D’après leur position relative sur les cartes génétiques les EEF sont génétiquement des européens, plus précisément ils sont plus apparentés aux WHG (anciens chasseurs ceuilleurs ouest européens) qu'aux SHG et Yamnaya. Il sont très distincts des populations actuelles du Moyen-Orient bien qu'ils ont plus d'affinité avec elles que n'en ont les autres populations européennes anciennes de chasseurs ceuilleurs. (Les Moyen Orient était il peuplé d'EEF au néolithique? et donc il aurait été plus "européen" qu'aujourd'hui ? ou alors les EEF sont ils originaires d'une des péninsules ou iles d'Europe du Sud et auraient postérieurement peuplé en partie le Moyen-Orient en mélange aux populations locales ?)

On peut aussi se demander quelles sont toutes les cultures qui sont le fait des EEF. Sont ils aussi à l'origine d'autres cultures hors d'Europe (pendant ou même bien après néolithisation) Question Question Question


Dernière édition par quercus le Ven 9 Oct - 08:00 (2015); édité 2 fois
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 26 Fév - 23:30 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Une étude très récente sur l'histoire génétique des Arméniens donne des résultats assez détonants pour le sujet qui nous intéresse ici !!!
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/02/23/Preuves-généti…

Cette étude est basé sur une méthode assez complexe de datation des mélanges génétiques, il vaut mieux garder quelque peu de distance quand à la fiabilité de cette méthode (j'ai des doutes sur la méthode).

D’après cette étude donc les Arméniens ont reçu en mélange un apport très important de population apparenté aux Sardes actuels et aux EEF (dont Otzi)............... vers - 3500... Exclamation Shocked

C'est à dire bien longtemps après la néolithisation de la région, et juste au moment du développement de quelques grandes civilisations de la région, une importante vague d'européens de type EEF apparentés aux Sardes a été peuplé le Moyen-Orient Shocked du moins dans cette partie du Moyen-Orient.

Extrait :
"On trouve ainsi chez les Arméniens et dans d'autres populations isolées du Proche-Orient une forte ascendance partagée avec les premiers fermiers Européens dans des proportions comparables aux Européens actuels, mais non comparables aux populations actuelles du Proche-Orient. Les résultats de cette étude montrent que cette ascendance partagée entre Arméniens et Européens date d'une période plus récente que le Néolithique. Les processus démographiques de l'Âge du Bronze ont eu un impact majeur sur la génétique des populations de cette région."
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 28 Fév - 07:43 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Une remarque : on regroupe souvent sous le vocable 'Danubien' 2 ensembles très différents :
Celui que j'appellerai 'Danubien', en jaune sur la première carte de quercus.
Et celui que j'appellerai 'LBK', en vert sur la même carte.
Qu'on en juge :
Villages : Les Danubiens les brûlent périodiquement, et souvent reconstruisent par dessus, entraînant la formation des 'tells'. Pas les LBK.
Poteries : Raffinées, souvent colorées, chez les Danubiens. Frustres et monochromes chez les LBK.
Métallurgie : Développée chez les Danubiens, ils sont à la pointe de leur époque. On retrouve du cuivre balkanique jusqu'au sud de l'Oural. Mais absent chez leurs voisins LBK.
Cimetière : Absent chez les Danubiens ; 1 seul trouvé chez les Trypilliens, qui ont pourtant peut-être la plus forte concentration humaine de l'époque, qui ont duré près de 2500 ans, et encore très tardif avec déjà de fortes influences steppiques. Des centaines chez les LBK.
Proto-écriture : trouvée à Vinca et chez les trypilliens. Absente chez les LBK.
Figurines anthropomorphes : Des milliers chez les Danubiens, pas chez les LBK.
Cercles concentriques : Des centaines chez les LBK, pas chez les Danubiens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Goseck

Bref, cela donne l'impression d'un schisme culturo-religieux, entre un culte à la déesse-mère sans rite funéraire incluant le cimetière, et un culte tourné 'vers le ciel' et un rite incluant le cimetière. Le deuxième est peut-être d'influence mésolithique, des cimetières mésolithiques étant connus bien avant plus au Nord.
http://histoiresecrete.leforum.eu/t259-Lettonie-Les-secrets-du-cimetiere-me…
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 1 Mar - 00:18 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Merci d'avoir lancer le sujet. c'est tres intéressant et en effet tres complementaire de l' etude sur les PIE.

Une chose que je ne comprends pas dans la definition d'EEF. Tu les traites comme des migrants (à l'image du phénomene IE plus tardif) mais comment se positionnent ils par rapport aux mesolithiques qui peuplaient déjà l' europe ?

Les EEF ne peuvent ils etre issus des cultures mesolithiques européennes ?

Par exemple je suis tombé sur twitter sur cette nouvelle etude qui montrent les contacts , reseaux , ponts qu'il ya eu entre
les chasseurs cueilleurs de grande bretagne et les premiers fermiers européens.

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.fr/2015/02/dna-evidence-shows-surpri…

et celui ci egalement: http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/02/dna-recovered-underwater-bri…

La decouverte qui risque de réécrire l' histoire du "farming européen"...

car il semble que le blé etait déjà transformé en farine diffusée dans un vaste reseau par ces mesolithiques "bretons", bien avant l' arrivée (?) des premiers fermiers. (2000 ans avnat semble t il !)

En gros, au dela de cet exemple , la distinction Mesolithiques européens / EEF . sur quoi repose t elle ?

Et aussi pour bien borner le sujet "Early" correspond a quelle datation ?
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 1 Mar - 08:35 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Citation:
Une chose que je ne comprends pas dans la definition d'EEF. Tu les traites comme des migrants (à l'image du phénomene IE plus tardif) mais comment se positionnent ils par rapport aux mesolithiques qui peuplaient déjà l' europe ?
Les EEF ne peuvent ils etre issus des cultures mesolithiques européennes ?
En gros, au dela de cet exemple , la distinction Mesolithiques européens / EEF . sur quoi repose t elle ?


Tu charries un peu Mitra, la démonstration de Quercus est claire : ils sont génétiquement différents.
C'est pas les mêmes aADN, ADMmt et yADN : pas les mêmes papas et mamans. Les néolithiques ne sont pas les descendants des mésolithiques, les mésolithiques ne sont pas les ancêtres des néolithiques.
Donc les néolithiques viennent d'ailleurs ( probablement d'Anatolie).
C'est visible sur la figure 2 de Quercus : Les EEF sont en bas au centre, les mésolithiques sur la gauche. Tu remarqueras que les mésolithiques étaient différents entre eux ( Ouest/Scandinavie/Est).

Early Néolithique : environ 6000-4500BC
Mid Néolithique : environ 4500-3500BC
Late Néolithique/Late Copper age : 3500BC-2500BC
Early Bronze age : aprés 2500BC

2 nouvelles études :

http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/02/26/Les-premiers-r…

http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/02/27/Génétique-d-un…
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 03:43 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Ah oui Ok pardon je n' y etais pas du tout. Oui ce sont les migrants anatoliens et/ou Levantin qui aurait investi d'abord  et en premier lieu  le littoral méditerranéen, en commencant par Chypre , puis la Crete puis la Grece continentale et l'a adriatique pour finir en peninsule espagnole et afrique du Nord. Mais la on est sur des dates de 8300 pour chypre , 6800 pour Crete,
6600 pour la grece et 6200/6100 pour l' adriatique. Le Cardial 5900 à 5400 pour l'arrivée à l'extreme ouest (portugal)
Le deuxieme mouvement centre Nord européen est un peu plus tardif . Il commence avec Starcevo vers -6000  puis par les rubanés ( - 5500 / - 5200) 
Si ADN communs entre ces 2 mouvements comme semble l' indiquer les documents de Quercus. il doit se situer dans des cultures preceramiques PPNB du sud est anatolien (8500 et +)  ou du levant je pense.

Reste a savoir la part de conversion cuturelle des mesolithiques européens à ces cultures neolithiques / et la part "migratoire" et remplacement physique de populations. Je ne sais pas si les etudes ADN peuvent eclairer ça ?






 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 23:04 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Une proportion est avancée par cette étude:
Concernant le mouvement Centre -Nord Européen:

"The scientists contend that a group similar to the Yamnaya moved into the European heartland after the invention of wheeled vehicles, contributing up to 50% of ancestry in some modern north Europeans. Southern Europeans on the whole appear to have been less affected by the expansion."

http://www.bbc.com/news/science-environment-31695214

Arrow Pour faire simple: ça confirmerait des migrations massives Kourgane , il y a environ 4500 ...

L'autre moitié etant sans doute issue des EEF (les fermiers neolithiques )
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 4 Mar - 05:41 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Ben mon Mitra, tu planes bien en ce moment  Mort de Rire

Ta 'nouvelle étude', c'est celle que Quercus t'explique depuis plusieurs jours, ici ou dans le sujet sur les PIE, avec les grands et beaux graphiques...

Citation:
L'autre moitié etant sans doute issue des EEF (les fermiers neolithiques )


Direction le sujet sur les PIE, p. 7, le 24/02 à 21:51.
Quercus a posté un beau diagramme orange, bleu et vert, qui te montre ce qu'il en est. Okay
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quercus


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MessagePosté le: Mar 10 Mar - 23:23 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Il ne peut pas être exclu pour le moment que les EEF puissent descendre de chasseurs-cueilleurs mésolithiques d'Europe du Sud-Est. Génétiquement les EEF sont très distincts des Proche-Orientaux actuels, ils sont aussi bien distincts des chasseurs-ceuilleurs européens connus pour le moment (WHG, SHG, EHG), mais les EEF sont plus proches des WHG que des SHG et EHG, ils sont aussi beaucoup plus proches des Européens actuels que les Proche-Orientaux actuels (parce qu'ils sont à l'origine d'une bonne part du pool génétique des Européens actuels mais pas de celui des Proches-Orientaux actuels)

Actuellement on ne dispose pas encore d'échantillons de chasseurs-ceuilleurs mésolithiques des Balkans, d'Italie, de Grèce et de la mer Égée, et on ne sait donc pas où se situaient génétiquement ces chasseurs-ceuilleurs de ces régions par rapports aux autres populations de chasseurs-ceuilleurs déjà connues (WHG, SHG, EHG). Or quand on voit les distances génétiques qui existent entre les différentes populations de HG déjà connues, et quand on voit sur une carte que les régions géographiquement les plus isolés en Europe des autres par les mers et massifs montagneux sont plutôt en Europe du Sud-Est, alors on peut imaginer que les hypothétiques populations de chasseurs cueilleurs des Balkans (BHG, population hypothétique que je nome ainsi), d'Italie (IHG) et de la mer Egée (EgHG) peuvent sans doute avoir des distances génétiques entre elles et vis à vis des populations HG déjà connu au moins aussi fortes voire plus fortes encore que entre les HG déjà connus.

Pour l'origine des EEF on peut donc formuler deux hypothèses principales :

1) Il est donc tout à fait possible que les EEF, étant donné qu'ils sont génétiquement plus proches des WHG que des SHG et EHG, puissent provenir des mésolithiques d'Europe du Sud-Est (Crête, Grèce, Mer Égée, Balkans ??), la position génétique des EEF est tout à fait compatible avec cette hypothèse, et dans ce cas là ils pourraient avoir été néolithisés par l'apport ou le contact issu d'une population néolithique du Proche Orient mais ne pas en descendre génétiquement.

2) L'autre hypothèse c'est de les faire venir du tout premier néolithique du Proche-Orient, le PPNB, dont le foyer est géographiquement très proche de l'Europe, et qui par le passé aurait donc pu être en continuité génétique avec l'Europe de façon plus importante qu'aujourd'hui, et donc les populations de chasseurs-ceuilleurs du Proche-Orient d'avant le néolithique (qui engendrerons les EEF dans cette hypothèse par l'émergence du premier néolithique qui serait leur œuvre) pourraient avoir des origines communes plus anciennes avec les mésolithiques européens dont les WHG puisque les EEF sont plus proche de ces derniers. Mais des mouvements de populations plus tardifs auraient en grande partie effacé cette présence ancienne EEF dans le Proche-Orient d’aujourd’hui (donc dans cette hypothèse le Proche-Orient était génétiquement européen au néolithique, Sarde plus précisément, mais il ne l'est plus aujourd'hui).

Mais l'étude sur les Arméniens que j'ai posté plus haut indique une arrivée massive des populations de type EEF tardivement au Proche-Orient (vers - 3500, à quelques siècles prés, c'est pas du précis), alors que l'Arménie était déjà néolithisée depuis longtemps (donc par une autre population, pas par les EEF à priori, à moins qu'ils en ont disparu entre temps et sont revenus ensuite...). Cela étayerait plutôt la première hypothèse (origine des EEF en Europe du Sud-Est, ils ne seraient donc pas les descendants des premiers néolithiques du Proche-Orient, mais auraient postérieurement et tardivement migré au Proche-Orient au moment de l’émergence des grandes civilisations). Mais le cas de l'Arménie, région assez isolé en montagne, n'est peut-être pas assimilable à tout le Proche-Orient, et pourrait être un cas particulier en ce qui concerne la population qui a néolithisée la région, ce qui laisse donc tout de même la voie ouverte pour l'autre hypothèse.

Les donnés génétiques actuelles ne permettent vraiment pas de déterminer l'origine géographique des EEF pour le moment, ni l'époque et la culture qui correspond à leur néolithisation.


Dans le cadre de la première hypothèse, il me semble y avoir une certaine coupure géographique et temporelle entre la néolithisation du Proche-Orient et celle de la Crête et de la Grèce, durant cette période il y a très bien pu y avoir quelque part un transfère des techniques et éléments culturels néolithiques depuis une population du Proche-Orient aux populations mésolithiques (chasseurs-ceuilleurs) de la mer Egée ou d'Anatolie, populations égéennes qui engendrerons donc les EEF dans cette hypothèse et connaitrons une grande expansion démographique par la conquête et la néolithisation du bassin méditerranéen et des Balkans. Il y a largement le temps et l’espace lors de la lente néolithisation de la mer Egée pour qu'une toute petite population locale de proto-EEF issue de mésolithiques locaux se démultiplie et devienne très grande grâce à la néolithisation.

Tant qu'on aura pas d'ADN anciens séquencés du Proche-Orient de différentes époques et cultures on ne pourra pas comprendre grand chose aux peuplements historiques de cette région du monde pourtant essentielle (on a des milliers de restes humains dans les musées du monde entier qui proviennent du Proche-Orient de diverses époques et cultures, ça devrait déjà être fait depuis longtemps, il n'y a vraiment pas d’obstacle matériel bon sang c'est le moins que l'on puisse dire, encore moins que pour la préhistoire européenne).
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 10 Avr - 17:37 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Idea comme je sai que c'ets un sujet qui vous intéresse en particulier:

Nouvelle info et etude a partir des bijoux cette fois , qui permet une approche complémentaire du sujet:
http://www.archaeology.org/news/3190-150409-europe-neolithic-jewelry
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quercus


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MessagePosté le: Ven 10 Avr - 18:49 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Ah oui, intéressant, ils adorent les pierres vertes apparemment les néolithiques européens (jadéite, serpentine, callais, stéatite etc)

voilà par exemple le genre de bijoux du néolithique qu'on trouvent dans les dolmens bretons

A gauche, un collier en "callais" (minéral vert très utilisé au néolithique) du tumulus de Tumias Arzon, et a droite un bracelet en Jade des Alpes du cairn de Mané-er-Hroëk à Locmariaquer , il est parfait Exclamation
   


et de très nombreuses haches polies en jadéites provenant du commerce avec les Alpes, on en trouve dans toute l'Europe.

(edit: j'ai enlevé la photo des haches en jade qui gênait le format de la page)

 
 


Dernière édition par quercus le Lun 14 Sep - 03:45 (2015); édité 1 fois
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quercus


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MessagePosté le: Mer 24 Juin - 00:58 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Ça y est ! Very Happy
On a enfin le tout tout premier génome du néolithique du Proche Orient pour comparer . Idea

http://eurogenes.blogspot.fr/2015/06/first-look-at-ancient-genome-from.html

MAIS,
- l’échantillon provient de l'Ouest de l’Anatolie et est vieux de 6400 BC, une région qui est potentiellement connectée avec l'Europe, il n'est donc peut être pas merveilleusement représentatif du vraie de vraie néolithique ancien du croissant fertile et du centre de l'Anatolie d'avant la néolithisation de l'Europe, et le résultat soulève donc bien des questions. L'histoire des origines de la population ouest-anatolienne qui a donné cet échantillon peut avoir de multiples possibilités, bien qu'il est très probable que l’échantillon soit bien représentatif du néolithique anatolien.
- ça vient d'une étude dont le but est de trouver des nouvelles techniques d’échantillonnage de l'ADN provenant de climats chauds (qui conserve moins bien l'ADN), et non une étude de génétique des populations proprement dit. Ainsi ce génome est de très mauvaise qualité et de faible couverture (20 à 100 fois moins que la normale dans les autres échantillons anciens), la comparaison avec les autres génomes pour voir où il se situe peut donc avoir une certaine imprécision. Cependant le résultat doit quand même être très proche de la réalité.

Alors que peut on dire de cet échantillon :

- Il est très proche des EEF européens et des Sardes Shocked Shocked Shocked , bien que légèrement plus "oriental" génétiquement parlant (à peine 10 à 15% plus "oriental" que les EEF, mais pas plus !!!).
- On peut dire : EEF européens = cet echantillon + 10 à 15% de WHG (anciens chasseurs-cueilleurs ouest européens). C'est tout
- Il est nettement différent par rapport aux populations anatoliennes et levantines actuelles.
- Les populations actuels dont il est le plus proche sont les Italiens du centre (Toscane), les Sardes, les Espagnols et les Basques (et donc les français du sud aussi). Ce qui est parfaitement cohérent puisque ce sont ces populations actuels qui ont conservés la plus forte part d'ascendance EEF comme on l'a vu avec les précédentes études. En revanche même les Européens du sud-est actuels (Balkans) sont plus "orientaux" que ne l'est cet échantillon anatolien du néolithique !!
- Il faut dire la vérité: le Proche Orient était génétiquement beaucoup plus "européen" (du sud-ouest) au néolithique qu'il ne l'est aujourd'hui. Voilà c'est dit, ça va piquer pour certains mais tant pis. Surprised Cet échantillon nous permet en tout cas de le dire incontestablement pour l'ouest de l'Anatolie au moins, d'où cet échantillon provient.
- Les Juifs sépharades du Moyen-Orient sont restés un peu plus proches des anciens néolithiques de la région représentée par cet échantillon, comparés aux autres populations actuelles du Moyen-Orient, ils en sont cependant actuellement moins proches que ne le sont les actuels Européens du sud ouest.

Cependant il faut rester très prudent, on a pas encore d'ADN ancien du VRAIE néolithique ancien du croissant fertile...
Il va nous falloir bien d'autres échantillons pour comprendre tout ce qui s'est passé autour de la mer Égée au néolithique.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 25 Juin - 18:17 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Merci Quercus pour ces infos ( ainsi que dans le sujet IE) : j'espère pouvoir plus participer prochainement.

Vite fait :
Les différentes invasions venues d'Asie
+ l'invasion musulmane (jusqu'à Vienne)
Voila peut-être de quoi expliquer la situation actuelle en Europe du Sud-Est ( l'Italie n'a été touchée par aucune de ces invasions).

Cdlt
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Sep - 00:41 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Idea c'ets tout recent , le genome d'une fermiere neolithique en espagne - region actuelle de barcelone - (ayant vecu il y a environ 8000 ans)vient d'etre decodé grace a ses dents.

http://www.archaeology.org/news/3667-150904-neolithic-farmer-genome

Pour resumer tres court: il s'agissait d'une femme , peau claire cheveux et yeux noir ,  a priori issue de region danubienne.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 05:26 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

 
Citation:
 a priori issue de region danubienne.


"She was also descended from an ancestral population common to the group who traveled along the Danube".

Je crois lire " Elle descendait aussi d'une population ancestrale commune avec le groupe qui voyageait le long du Danube".
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 05:38 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Dans la même veine :

http://eurogenes.blogspot.fr/2015/09/copper-age-genomes-from-el-portalon.ht…

Et en français...

http://secher.bernard.free.fr/blog/
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Sep - 15:50 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Yep j'ai dupliqué tes liens egalement dans l'europe néolithique car ça impacte directement la question de  l''origine des basques
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quercus


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MessagePosté le: Lun 14 Sep - 03:24 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Bonjours

Oui effectivement pas mal de résultats sortent en peu de temps pour le sujet qui nous intéresse ici.
Surtout l'étude que tu as cité Mitra, dont voici donc un compte rendu en français:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/09/03/Origine-généti…

La "carte génétique" s'étoffe donc d'un échantillon, ce qui confirme les constatations précédentes. (l'échantillon nouveau de cette étude c'est l'étoile rouge):



Donc cette femme du néolithique espagnol fait pleinement partie des EEF, comme les autres échantillons du néolithique ancien espagnol et de toute l'Europe durant tout le Néolithique.

Le plus important dans cette étude c'est la confirmation que les EEF se sont étendus dans toute l'Europe presque sans mélange (très peu) avec les chasseurs-cueilleurs rencontrés sur le chemin qui ont été remplacés purement et simplement (dans un premier temps du moins, car il y aura une petite résurgence des HG à partir du néolithique moyen). Tout les EEF d'Europe sont bien issus d'une seule population mère qui s'est répandue à la fois par le mouvement cardial et le mouvement danubien qui sont tout deux issus d'une seule et même source, comme je l'avais déjà dit depuis longtemps plus haut. C'était déjà évident avec les résultats précédents, mais ça avait besoin d'être mieux confirmé par des comparaisons plus fines avec les différents chasseurs-cueilleurs connus, ce que cette étude a fait, pour évacuer l’hypothèse d'un hasard avec différents mélanges similaires avec les chasseurs-cueilleurs qui se seraient produits en différents lieux.
Ils en ont déduit que, parmi les rares chasseurs-cueilleurs mésolithiques connus (WHG), celui qui est le plus proche des EEF est l'échantillon KO1 de Hongrie, qui est le plus oriental des WHG connus à cette heures, donc si les EEF ont un peu sang WHG ce serait plutôt une version d'Europe orientale (ou peut être un effet d'optique plus oriental que ça encore, voire ci dessous).

------------
  
Idea J'avais parlé dans mon dernier post du tout premier échantillon d'Anatolie néolithique, et voilà que vient tout juste de sortir le résumé d'une étude majeure qui est sur le point de sortir, avec 30 échantillons du néolithique anatolien avec une bonne couverture génétique !
http://www.ashg.org/2015meeting/pages/online-planner.shtml
Le résumé actuellement accessible de cette étude confirme tout à fait le tout premier échantillon de mauvaise couverture sorti dernièrement
extrait :
We model early European farmers as mixtures of Neolithic Anatolians and Mesolithic European hunter-gatherers, revealing very limited admixture with indigenous hunter-gatherers during the initial spread of Neolithic farmers into Europe. Our results therefore provide an overwhelming support to the migration of Near Eastern/Anatolian farmers into southeast and Central Europe around 7,000-6,500 BCE [Ammerman & Cavalli Sforza, 1984, Pinhasi et al., PLoS Biology, 2005]. Our results also show differences between early Anatolians and all present-day populations from the Near East, Anatolia, and Caucasus, showing that the early Anatolian farmers, just as their European relatives, were later demographically replaced to a substantial degree.

Cela confirme ce que j'ai dit dans mon dernier post, la population du néolithique du Proche-Orient était beaucoup plus proche des EEF européens (et donc assez proches des Européens du sud-ouest actuels et surtout des Sardes) avec à peine un tout petit peu moins de WHG, que des Proche-Orientaux actuels qui sont le fruit de migrations et remplacements de population plus récents. Le Proche-Orient étaient génétiquement nettement plus européen du sud (comparé aux populations actuelles) au néolithique qu'il ne l'est aujourd'hui.
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quercus


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MessagePosté le: Ven 9 Oct - 03:31 (2015)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF) Répondre en citant

Encore du nouveau  Idea
Tenez vous bien, ça décoiffe Exclamation

Le tout premier génome ancien d'Afrique subsaharienne vient d'être séquencé. C'est un génome datant de 2500 avant JC d'un chasseur-cueilleur d’Éthiopie trouvé dans la grotte de Mota en Éthiopie. Son haplogroupe Y est E1b1 et sont haplogroupe mt est L3, jusque là rien d’étonnant pour un africain subsaharien.

l'étude en question:
http://www.sciencemag.org/content/early/2015/10/07/science.aad2879/suppl/DC…

Sauf que ce génome est génétiquement un peu plus africain subsaharien encore que ne le sont les africains subsahariens modernes. En somme ce chasseur-cueilleurs éthiopien de - 2500 est plus purement africain (plus différencié du groupe des Eurasiens) que les africains d'aujourd'hui !
Cela signifie que les Africains subsahariens ont reçu dans les derniers millénaires un mélange issu d'une population eurasienne qui a migré en Afrique et se sont mélangé aux Africains subsahariens, dans toute l'Afrique !

La comparaison génétique de cet échantillon avec les échantillons modernes et anciens du monde entier a permis de déterminer très précisément que:
  •  Les Africains subsahariens étaient un peu plus "africains" (un peu plus différenciés des Eurasiens) autrefois qu'il ne le sont aujourd'hui.
  • Donc tout les africains modernes ont un certain apport de gènes eurasiens plus "récent", qui a eu lieu dans les derniers millénaires seulement (pendant ou après le néolithique disons, mais pas avant). En Afrique occidentale, centrale et australe cet apport est faible, de l'ordre des 6% (variable selon les ethnies) mais bien présent partout ! cet apport eurasien est bien plus important dans les alentours de l’Éthiopie (et dans ce cas c'est pas une surprise, les Éthiopiens modernes sont très visiblement fortement métissés avec des europoïdes, il y a dans ce cas là probablement eu d'autres vagues supplémentaires provenant d'Arabie).
  • La population eurasienne actuelle qui est génétiquement la plus proche de ce supplément d'eurasiens qu'on trouve chez tout les africains modernes est celle de .........  la Sardaigne Shocked Shocked Shocked , que ce soit en Afrique de l'est (Aari) ou de l'ouest (Yoruba), ou même en Afrique centrale (les Pygmées Mubti du Congo en on aussi une influence mais plus légère, selon moi probablement par l’intermédiaire de Bantous qui se sont mélangés à eux).
  • La population ancienne (dans la collection des génomes anciens d'Eurasie dont on dispose désormais) qui a le génome le plus proche de ce supplément d'eurasiens est...  les EEF (échantillon LBK de Stuttgart, qui est l'échantillon EEF choisi dans l'étude pour sa bonne couverture) Exclamation

Extrait de la documentation supplémentaire de l'étude (le PDF accessible gratuitement) :

S10. Admixture f3 statistics show that the West Eurasian component originated from a population similar to the early Neolithic farmers

Since we have in Mota an unadmixed African population, we can look for the origin of the West Eurasian backflow by modelling contemporary Ari as a mixture of Mota and possible source populations. We do this by using the admixture f3-statistics (63) in the form f3(X, Mota; AriCultivator), where X is a contemporary Eurasian population from our global panel or a Eurasian ancient genome. For the latter, we used a representative of Mesolithic hunter-gatherers (Loschbour), and one of the Early Neolithic farmers (LBK, also known as Stuttgart) (9); these two genomes were chosen for their high coverage, allowing us to use most of the SNPs available for contemporary populations and Mota. The genomic positions included in the global dataset were called in these two genomes using samtools, calling sites with base quality ≥20 and mapping quality ≥30. Then, the vcf files were converted to plink-format files using vcftools (59), and finally merged with the global dataset (already containing Mota), using PLINK (60). All f3 statistics were computed using the 3PopTest program from the ADMIXTOOLS package (63).
LBK (an early Neolithic farmer) and Sardinians are the two most likely sources (showing the most negative admixture f3 values) for the Eurasian admixture in the Ari. A number of other analyses have shown Sardinians to be the closest contemporary population to early Neolithic farmers that came into Europe from the Near East (9), as contemporary populations from that region have been affected by large-scale populations movements in the last few millennia (65). Thus, the West Eurasian backflow originated from the direct descendants of the same early farmers who brought agriculture into Europe. Given that we have a putative source for the West Eurasian component, we can re-estimate its extent by using LBK as its source in our estimation of the f4 ratio, from which λMota,LBK can be derived without having to worry about West African ancestry in the source (as we had to for the Druze; Fig. S7).
We next tested whether the West Eurasian component found in Yoruba, which had been previously suggested to be older than Mota [dated to 9.6k±1.8k yrs ago using ALDER (16)], comes from the same source found for the Ari. We use the D statistics (66, 67) in the form D(Yoruba, Mota; X, Han), where X is a contemporary Eurasian population from our global panel or a Eurasian ancient genome. Sardinians and LBK were again found to be the most likely source of the West Eurasian component (giving the strongest positive values that indicate excess affinity between X and Yoruba compared to Mota, Table S6). This result suggests that there was a single source for the West Eurasian component found throughout Africa. So, how can the date estimated by ALDER (9,618±1,825 assuming a generation time of 29 years, and 8,300±1,575 with 25 years) be reconciled with the timing directly inferred by the age of our ancient genome (<4.5 k yrs)? Given
16
the error associated with the ALDER estimates, the two are in reality not that incompatible as they are less than 3 standard errors (SE) apart: the upper boundary based on the ancient genome is 2.81 SE different to the ALDER estimate if we use a generation time of 29 years, and 2.41 SE if we use 25 years. Furthermore, the magnitude of the admixture proportion in Yoruba is rather low, a level at which we expect ALDER estimates to be less accurate. Indeed, we see that the proportion inferred by ALDER (2.7%) is much lower than the direct estimate based on the f4 ratio using Mota as a reference (6%).
Finally, we repeated the analysis detailed above using Mbuti as our target (Table S7). The signal was slightly weaker in this case, but Sardinians were again highlighted as the most likely source of the West Eurasian component in this population (LBK was ranked 6th in this analysis).



Arrow Conclusion: pas de doute possible, les EEF ont colonisé aussi l'Afrique subsaharienne et ont probablement importés avec eux la néolithisation là-bas aussi...


Donc d’après moi, au Néolithique le Sahara (qui était vert à cette époque) était peuplé d'un population de pasteurs probablement EEF très semblables aux Sardes actuels, ils ont apporté avec eux la révolution néolithique et probablement une langue ancêtre de toute les langues chamito-sémitiques et couchitiques d'Afrique (ces langues ont pu arriver en plusieurs vagues cependant, venus du Proche-Orient qui est probablement resté longtemps EEF).
Ces pasteurs EEF peuvent aussi bien provenir directement du Proche-Orient en passant par l'isthme de Suez ou par la corne de l'Afrique en passant par l'Arabie (le désert d'Arabie était vert lui aussi), que provenant d’Europe du sud dans la même foulé que le mouvement de la céramique cardiale qui aurait alors conquis les deux rives de la Méditerranée et pas seulement l'Europe, c'est difficile de savoir d'où ils venaient car ces globe-trotteurs EEF étaient un peu partout au Néolithique...


Peinture rupestre du Sahara néolithique, vers 3000 BC
      

(A quand des génomes de chasseurs-cueilleurs chinois et amérindiens pré-néolithiques pour comparer aux modernes ?)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:55 (2017)    Sujet du message: Les Anciens Néolithiques Européens (EEF)

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