Histoire Secrète Index du Forum Histoire Secrète
Le passé de notre humanité avec ses mystères et ses secrets
 
 FAQ   Rechercher   Membres   
 S’enregistrer   Profil   Se connecter pour vérifier ses messages privés   Connexion 

[Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L' Europe Mégalithique et Néolithique
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 31 Mar - 21:41 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Le plus ancien site mégalithique connu en Europe de l'ouest se situ au Portugal, c'est le cromlech Almendres à Evora, C'est un très important cromlech (cercle de pierre) construit en plusieurs phases, la plus ancienne vers 6000 BC (néolithique ancien, probablement le fait de la culture de la céramique cardiale ou épi-cardiale avec une telle date), et jusqu'à 3000 BC pour la dernière phase. Il est considéré comme un monument qui reflète une certaine organisation astronomique comme pour d'autres monuments mégalithiques européens ou encore le cercle de Gosek.

https://en.wikipedia.org/wiki/Almendres_Cromlech

La partie la plus ancienne, Almendres I, datant de 6000 BC (?? ça n'a pas l'air très précis comme datation...), est un double cercle (ayant peut être été un triple cercle).
La phase suivante, Almendres II, datant de 5000 BC (pas très précis non plus Confused ), constitue un important agrandissement qui confirme une orientation du site sur les points cardinaux.


    




 

Selon les connaissance conventionnelles actuelles, le grand mouvement du mégalithisme européen atlantique semble démarrer au Portugal puis de là il se répand en Europe de l'Ouest (et aussi en Afrique du Nord), il remonte le long de l’Atlantique, il arrive en Bretagne vers 4800 BC et s’installe dans les iles Britanniques entre 4000 et 3500 BC. Il se répandra aussi en Méditerranée (mégalithisme important en Sardaigne, et le cas particulier de Malte), en Europe la plus orientale (culture de Maikop sur les piémonts du Caucase, avec ses tumuli à dolmen) et au Moyen-orient.


Dernière édition par quercus le Mar 7 Avr - 02:23 (2015); édité 2 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 31 Mar - 21:41 (2015)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 31 Mar - 23:16 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Le problème c'est que la culture de la céramique cardiale, le plus ancien néolithique au Portugal, n'est pas encore arrivé en 6000 BC, il y a donc un soucis avec les dates.

Soit c'est bien 6000 BC et dans ce cas ce monument doit être attribué aux mésolithiques WHG (?!!!), soit le monument est bien du néolithique ancien et dans ce cas il est plus jeune que 6000 BC qui est une date erronée.

Un peu plus de recherche et je lit ailleurs que le site date de la période 5000 à 4000 BC, ça me parait bien plus juste, car partout ils considèrent que c'est du néolithique ancien (donc dans cette région c'est céramique cardiale ou un dérivé).

En fait j'ai l'impression qu'ils arrondissent tellement les chiffres qu'ils ne sont plus à un millénaire prés ...  Rolling Eyes
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Mer 1 Avr - 18:36 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Oui c'est pour le moins problematique ces datations de sites megalithiques... Parce qu'en plus c'ets le genre de site a avoir été "recupéré" et "occupé" tout au long du temps.
Donc quand il y a des elements organiques au RC , comment etre certains que se soient ceux laissés par les batisseurs d'origine par exemple ?


 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Mer 1 Avr - 23:55 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

J'ai posté la carte en complement de tes propos pour le portugal et pour le caractère tres "facade atlantique"
du megalithisme européen...
La saisure est nette en grande bretagne d'ailleurs. tout ce qui ets coté facade atalntique est megalithique et l'autre partie non.
Bizarre. j'ai du mal a comprendre cette repartition.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 7 Avr - 05:53 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Effectivement

On sait qu'au néolithique moyen et tardif il y a eu une certaine résurgence des WHG (chasseurs-cueilleurs mésolithiques) ou apparenté qui se sont mélangés au néolithiques EEF, on s'en aperçoit dans l'ADN ancien en Europe centrale (mais par contre on a encore aucun échantillon génétique du néolithique Atlantique...), et on le voit aussi dans le patrimoine génétique des européens actuels qui ont conservé une certaine part de WHG et autres HG, mais partout en Europe et c'est encore plus marqué à l'Est.

On peut donc imaginer qu'un peuple local de EEF, mélangé avec les mésolithiques WHG (ou autre HG), qui fonde une nouvelle ethnie avec sa propre culture, et un nouveau mode agraire (avec de nouvelles variétés de céréales par exemple, ou simplement un mode de subsistance agricole différent plus centré sur l'élevage laitier) plus adapté au climat atlantique (étés frais et humides, pas bon pour le murissement des céréales et légumineuses plus anciennes qui étaient issus du climat méditerranéen). Cette nouvelle population (qui pourrait être un type déjà proche des actuels basques "atlanto-méditerranéens") a eu alors tout le loisir de se multiplier et de se répandre sur toute la façade atlantique européenne par voie de mer, en néolithisant des terres encore "vierges" de culture (de la même manière que le mouvement de la céramique imprimé/cardiale avait conquis presque toute la Méditerranée en quelques siècles par une seule petite population fondatrice en passant par voie de mer). Et plus tard par son succès démographique, cette population s'est répandue plus dans les terres, et elle a même fait des conquêtes et imposée sa culture sur des terres déjà néolithisées auparavant.

Comme on a aucun ADN ancien de l'Atlantique de cette époque, il n'est pas interdit de conjecturer que cette population puisse être R1b et possédaient même le gène de la persistance de la lactase, et l'a répandu en Europe de l'Ouest par effet fondateur, mais R1b et ce gène de la lactase sont actuellement supposés être arrivés plus tard car encore absents dans les génomes anciens d'Europe centrale connus pour le moment, mais commence à apparaitre dans le campaniforme (échantillons allemands).
Dans ce cas de figure il y a peut être déjà eu une petite incursion ancienne de population des steppes qui entre en jeu et aurait apporté R1b dans cette population fondatrice du mégalithisme de l'Atlantique, ce qui expliquerait à la fois R1b et un mode d’inhumation semblable (tumulus) qui émerge aux deux extrémités de l'Europe, ou alors l'inverse : la culture de Maikop, une culture mégalithique brillante du Caucase, qui précède légèrement la culture Yamnaya qui la borde au Nord (et elle semble avoir influencé Yamaya), pourrait avoir apporté une branche occidentale de R1b issu de l'Atlantique mégalithique à la culture de Yamaya par un effet fondateur Exclamation Question

On peut même imaginer que le campaniforme, une culture complexe et très mosaïque du néolithique final et bronze ancien, est issu d'une mixture entre cette population atlantique mégalithique (R1b), d'autres populations du néolithique moyen centro-européen (non R1b), et les indo-européens issus de la steppe (R1b), d'où cette continuité culturelle du mégalithisme dans le campaniforme, et une consécration générale de R1b par deux sources à cette époque (les anciens mégalithiques atlantiques et les indo-européens), ce qui donne la population actuelle d'Europe de l'Ouest qui est très complexe et cela permet d'expliquer tout les bizarrerie comme les Basques ou encore cette répartition de R1b aussi bien chez les nordiques que chez les méditerranéens (très peu influencés génétiquement de manière autosomique par Yamnaya) actuels en Europe de l'Ouest, et ce "type atlantique" qu'on retrouve sur toute la façade ouest européenne (avec nuance plus nordique au nord, suite au mélange avec les indo-européens, et plus méditerranéenne au sud) en concordance avec R1b, et dont les Basques avec leur langue resté pré-indo-européenne sont des représentants les plus manifestes.

Je reste là dans la spéculation.
Revenir en haut
soucolline


Hors ligne

Inscrit le: 18 Sep 2011
Messages: 506

MessagePosté le: Mer 8 Avr - 06:00 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Citation:
la culture de Maikop, une culture mégalithique brillante du Caucase


Depuis quand la culture de Maikop est 'mégalithique' ?
De toute façon, 'mégalithique' ne veut rien dire : ceux qui mérite le plus ce qualificatif sont...les égyptiens !
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mer 8 Avr - 06:56 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

La culture de Maikop a érigé de très nombreux "kourganes" (tumulus) à dolmen interne. Ce sont d'ailleurs les plus anciens kourganes (avant Yamna qui subit l'influence de Maikop).
ils sont souvent sur le même modèle avec une dalle trouée :






On y retrouve aussi certains dessins typiques du mégalithisme ouest européen, comme au centre de cette dalle :



(je lit aussi la mention de "cromlechs" et de "menhirs", sans savoir à quoi cela correspond dans le cas de Maikop, par manque d'illustration).

Même si clairement la culture de Maikop est dans l'"age du bronze", ce qui n'est pas du tout le cas du mégalithisme atlantique et l'en différencie nettement, elle n'en est pas moins contemporaine et une certaine influence me parait évidente, c'est pour cette raison que sur les cartes de diffusion du mégalithisme il y a toujours une tache dans le Caucase.

par exemple en Sardaigne (culture d'Ozieri), dont le dolmen le plus imposant de Sardaigne, et un menhir :


On retrouve ce motif  un peu partout dans l'Europe mégalithique atlantique :
par exemple ici, dans l'ordre : en Haute Savoie, en Angleterre, et en Galice :





On trouve des dolmens percés dans toute l'Europe
Ici, dans l'ordre des photos suivantes: dans l’Hérault, deux exemples en Haute Saône, et en Bulgarie (le dessin)





Donc même si clairement Maikop n'est pas une simple branche du mégalithisme européen, car c'est une culture plus avancée (métallurgie, richesse de l’orfèvrerie, les plus anciennes cultures en terrasses connus au monde qui sont sur les piedmonts du Caucase), et dont le démarrage est un peu plus tardif (3700 BC envion), mais l'influence atlantique est assez évidente.
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Jeu 9 Avr - 10:35 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

D'autres exemples de dolmens percés par un "trou de l'âme"

il y en a beaucoup dans presque toute l'Europe mégalithique, et beaucoup précèdent les invasions indo-européennes, même si cette tradition perdure encore après, Il y en a une certaine concentration en Allemagne, et le Nord et l'Est de la France.

Le dolmen de Zuschen, en Hesse en Allemagne, connu pour ses décorations gravés, il est attribué à la culture de Vatberg (-3500 à -2800).


La pierre percée de Courgenay, dans le Jura, l'ancienne entré d'un grand dolmen des environs de 3000 BC, il fait 2,5m de haut x 2,3m de large, le trou fait 41 x 35 cm !


Le dolmen d'Oppagne en Belgique, daté de 2900 BC.


Dolmen de Guiry en Vexin, dans l'Oise :


La celébre pierre percée de l'"alignement" de Men An Tol en Angletterre est en fait les restes d'un dolmen troué tout à fait traditionnel, il faisait partie d'un cairn entouré d'un "cromlech", disposition classique. L'"alignement" actuel est un réarrangement du XIXe siècle par les gens du coin pour attirer les curieux.
 



Le mégalithisme du Levant (Israël, Palestine, Jordanie, Syrie), est important, avec des milliers de dolmens et datant pour l'essentiel du chalcolithique et du Bronze ancien I, des envions de 3500/2500 BC, il y a aussi des menhirs, des tumulus à cistes (comme les cairns) et des cromlechs, c'est une culture mégalithique qui a énormément de point commun avec le mégalithisme atlantique.

Comme par exemple ce célèbre "cromlech" de 156m de diamètre, avec un cairn au centre, il évoque un certain symbole...


Un dolmen en Jordanie de cette période :


Un autre en Syrie :



Donc il me parait évident que le mégalithisme du Caucase et celui du Levant sont liés par un même mouvement culturel et que ce mouvement provient de l'Europe Atlantique.


Le mégalithisme européen s'est d'abord répandu par la mer sur la côte atlantique, puis a essaimé en Méditerranée toujours dans des régions côtières en allant jusqu'aux culs de sac du Levant et du Caucase. Et cela juste un peu avant le développement des grandes civilisations du Moyen-Orient et d’Égypte. Il s'agit donc d'un peuple de navigateurs.

Quand au mégalithisme indien, plus tardifs mais avec aussi des dolmens troués très caractéristiques, il provient possiblement des invasions aryennes (la culture de Yamna ayant été influencé par Maikop).
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Ven 10 Avr - 18:20 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Sur le wikipedia portugais la chronologie de ce cromlech des Almendres m'a l'air plus sérieuse

(google traduction)

Selon les travaux sur le site archéologique fait, on pense que l'un est formé en trois étapes:
  • À la fin du Néolithique ancien (fin du sixième millénaire avant JC ) a été érigé un ensemble de monolithes de petite taille, regroupés en trois cercles concentriques. Le plus grand de ces cercles moyenne 18,80 m plus bas, 11,40 m. Actuellement vingt-deux pieds de menhirs dans cette salle, deux tombés et des restes de cinq autres structures de soutien;
  • Dans le Néolithique moyen ( cinquième millénaire avant JC ) a été érigé à l'ouest des cercles précédents une nouvelle enceinte en forme de deux ellipses concentriques, irrégulière, adossés les motifs les plus anciens. L'ellipse extérieure mesurant 43,60 m à son plus grand diamètre et de 36 m dans l'axe mineur. Pendant les travaux archéologiques y ont été trouvé vingt-neuf menhirs et tombé dix-sept ans, et les structures de soutien de onze menhirs déjà manquantes;
  • Dans le Néolithique final ( troisième millénaire avant JC ) les deux enceintes ont été modifiées, en particulier le plus bas, qui a été transformé en une sorte de hall terrains plus élevés. Avec la rénovation, l'enceinte plus bas éventuellement commencé à l'entrée de l'enceinte elliptique, avec un rôle dans les célébrations socio-religieuses qui s'y déroulent diriger. En outre, il est possible que cette période a été ajoutée aux deux enceintes monolithes avec quelques images et quelques menhirs ont été partiellement aplaties, les transformant en stèles 
Dans le Chalcolithique l'ensemble ne est plus utilisé

A peu prés partout ils considèrent que c'est l'un des plus ancien monument mégalithique européen connu et que le mégalithisme européen à commencé au Portugal.

Mais autre chose, en dehors de toute considération sur le mégalithisme, ce qui me parait vraiment intéressant c'est que, à peu prés à la même période on à des centaines de "cromlech" en bois qui apparaissent en Europe centrale, comme le cercle de Goseck en Allemagne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Goseck

On a donc une même religion astronomique avec des cercles monumentaux qui se développent au Portugal dans le courant de néolithisation méditerranéen issu du cardial d'une part et en Europe central dans le courant continental, dans la culture rubanée d'autre part   Exclamation Idea

Cela est tout à fait cohérent avec ce que l'on sait aujourd'hui, c'est à dire l'unicité génétique et l'origine commune de la population EEF qui compose les deux grands mouvements de néolithisation européens, il s'agit d'un même peuple de même origine.
http://histoiresecrete.leforum.eu/t835-Les-Anciens-N-olithiques-Europ-ens-E…

Mais pas de trace de ce culte auparavant.

Les questions que je me pose c'est :
S'agit il d'un échange culturel tardif directement entre la culture rubanée et la culture cardiale (ou dérivé) ?
ou alors faut il rechercher longtemps en amont le même type de culte astronomique et calendaire, avant la séparation des deux courants ?
Revenir en haut
soucolline


Hors ligne

Inscrit le: 18 Sep 2011
Messages: 506

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 07:35 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Jean Deruelle , sors de ce corps ! Mort de Rire

Quercus ( ou Nérée ?) , la simple ressemblance visuelle ne suffit pas.
Comme le dit R. Joussaume : http://www.clio.fr/bibliotheque/le_monde_megalithique.asp
Citation:
Des monuments de type dolmen se retrouvent dans de nombreux pays au monde en dehors de l'Europe. Ils sont caractérisés généralement par un espace limité par des pierres dressées qui maintiennent une dalle de pierre à l'horizontale au-dessus du sol. La simplicité de cette définition fait que nombre de monuments sont des dolmens et que beaucoup ont cru y voir le témoignage d'une civilisation ou d'une religion mondiale liée au mégalithisme. Et les idées ont la vie dure ! Pourtant qu'y a-t-il de plus simple que de vouloir planter une pierre pour marquer de manière durable un événement important, qu'y a-t-il de plus simple que de mettre le corps des défunts dans un tombeau de pierre si l'on veut en sauvegarder matériellement le souvenir ? Est-il vraiment nécessaire de voir dans ces gestes une religion ou une civilisation internationale ? Certainement pas !


Je rajouterai que sur la façade atlantique, on a des tombes collectives, des ossuaires desquels on entre et sort régulièrement, avec peu de richesses, et qu'au Causase, on a de véritables tombes individuelles fermées avec amas de richesses : deux 'objets' complétement différents, malgré leur ressemblance visuelle.

Citation:
Mais autre chose, en dehors de toute considération sur le mégalithisme, ce qui me parait vraiment intéressant c'est que, à peu prés à la même période on à des centaines de "cromlech" en bois qui apparaissent en Europe centrale, comme le cercle de Goseck en Allemagne... On a donc une même religion astronomique avec des cercles monumentaux qui se développent au Portugal dans le courant de néolithisation méditerranéen issu du cardial d'une part et en Europe central dans le courant continental, dans la culture rubanée d'autre part


La encore, interprétation et extrapolation à partir du simple aspect circulaire des structures.
Je ne dis pas que c'est faux, mais :
La plupart des cromlechs n'ont pas d'orientation 'astronomique', ainsi que la plupart des cercles centre-européens.
Les cromlechs sont en pierre et 'ouverts', les cercles centre-européens sont en bois et terre et sont 'fermés'.
Bref, la seule chose que l'on sait véritablement, c'est que ce sont des structures circulaires...
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 08:37 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Oui c'est sur que rien ne ressemble plus a un dolmen ... qu'un autre dolmen  Laughing comme tu dis c'ets tellement
basique comme construction. D'ailleurs on en retrouve en amerique du sud et je doute que soit par diffusion du coup Mr. Green

Pas contre un ensemble megalithique atlantique s'étendant  aussi en mediterranée (cas des mêmes symbole retrouvés gravés sur tout cet ensemble y compris en Sardaigne) ca me semble + que probable.

Ya quand même un cas pour aller dans le sens de la theorie de Quercus : Les Statues Menhirs qui lie de façon formelle la zone pontique et l' europe occidentale. Ou on retrouve le meme type d'arme et accessoires gravés dessus. après il faut etudier chaque groupe specifiquement au niveau des dates pour savoir qui a diffusé a qui.

Detail des statues menhirs:



J'avais etudié celle du Rouerge plus precisement.


Idea ah ca y est j'ai retrouvé le sujet Razz : http://histoiresecrete.leforum.eu/t473-Des-statuees-Menhirs-egalement-en-ar…
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 09:57 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

http://histoiresecrete.leforum.eu/t224-Il-manque-une-pierre-a-votre-edifice…

Ou une tentative de debat avait eu déjà lieu (il ya quelques années , on etait jeunes , insouciants et fougeux à cette epoque  Cool ) a peu près sur la même question... Les statues menhirs etaient d'ailleurs de la partie déjà.

Ca peut etre des indicateurs de migrations IE  (Kemi Oba culture / yamna ). d'autant que les statues menhir pontique predatent celles du sud de la france , recoupe la theorie kourgane (qui on l' a vu se voir de + en + confirmée pour etre les PIE)
que ces statues introduisent dans des zones d'origines non IE une iconographie guerriere alors inconnue sur ces territoires.

C'est cependant a traiter un peu a part des dolmens , menhirs etc... des fois ce statues sont associées aux dolmens, mais pas toujours.

Disons que pour le sstatues menhirs on peut sans trop de risque les lier aux IE , ce qui est loin d'etre prouvé pour le megalithisme par contre.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 10:13 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

quercus a écrit:

Même si clairement la culture de Maikop est dans l'"age du bronze", ce qui n'est pas du tout le cas du mégalithisme atlantique et l'en différencie nettement, elle n'en est pas moins contemporaine et une certaine influence me parait évidente, c'est pour cette raison que sur les cartes de diffusion du mégalithisme il y a toujours une tache dans le Caucase.[...]
Donc même si clairement Maikop n'est pas une simple branche du mégalithisme européen, car c'est une culture plus avancée (métallurgie, richesse de l’orfèvrerie, les plus anciennes cultures en terrasses connus au monde qui sont sur les piedmonts du Caucase), et dont le démarrage est un peu plus tardif (3700 BC envion), mais l'influence atlantique est assez évidente.
Je pense plutot que Maikop qui a pu etre influencé par la culture Kemi Oba , qui elle a migré vers l'europe occidentale et aurait influencé une culture megalithqiue atlantique déjà presente .
C'ets pour ça que l'on retrouverait des influences communes sans que Maikop ait de rapport direct avec le megalithisme atlantique.   Question
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 17:11 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

@Soucouline
Citation:

Jean Deruelle , sors de ce corps !

Euh non, je ne suis pas fan de la théorie d'une civilisation mégalithique hyper avancée et unifiée qui aurait civilisé le monde entier, et encore moins une Atlantide mégalithique en mer du Nord.
Simplement je constate que le mégalithisme atlantique s'est répandu par la mer sur un très vaste territoire en Europe atlantique et méditerranéenne, que ce ne sont pas de vulgaires pierres levées mais tout un ensemble culturel relativement unifié bien que cela se décline en de nombreuses cultures locales qui ont chacune leur propre originalité en fonction d'autres influences.

Le mégalithisme des temples maltais est très singulier et est un cas indépendant (mais pas tant que ça, les contacts n'ont pas pu être évités avec les autres centres mégalithiques plus classiques tout proches) comparé à la grande vague du mégalithisme atlantique qui lui essaime un peu partout en Méditerranée à la même époque avec une identité culturelle très similaire presque partout où il se répand, avec les mêmes symboles et la même panoplie de constructions particulières (différente de Malte). Les ressemblances entre la culture d'Ozieri de Sardaigne et le mégalithisme de l'Atlantique sont tout à fait évidentes, la Sardaigne pré-nuragique fait partie intégrante du mégalithisme ouest européen, ça ça ne fait de doute pour presque personne, bien que la culture d'Ozieri a développé sa propre originalité. Le mégalithisme du Levant lui aussi en fait partie intégrante, il n'y a pas qu'une simple légère et vague ressemblance, mais tout un faisceau de convergence typologique et une chronologie tout à fait synchrone avec Ozieri entre autres cultures mégalithiques de Méditerranée occidentale.

Il en va de même pour Maikop:
- des symboles similaires comme cette tasse entourée de cercles
- des tumulus (les premiers kourganes) à ciste et à dolmen, un mode d'inhumation qui n'existait nul part en dehors de l’Atlantique mégalithique à cette époque. Si les tombes monumentales en tumulus apparaissent comme par hasard au deux bouts d'un même sous-continent de manière contemporaine, pour moi il y a forcement un lien quelque part.
- ces kourganes et dolmens n'apparaissent pas pour la première fois dans une zone isolée du milieu du Caucase ou de la Steppe, mais au bord de la Mer Noire, si un même mouvement culturel mégalithique s'est incontestablement répandu par la mer sur toute la façade Atlantique et toute la Méditerranée occidentale, pourquoi pas aussi une incursion ou deux dans la Mer Noire, ce n'est plus très loin... et ce mégalithisme atlantique apparait à la même époque au Levant avec toutes les mêmes caractéristiques identitaires occidentales également.
- il y a fréquemment un cromlech (simple cercle de pierre pas forcement "astronomique") autour des kourganes (comme pour de nombreux anciens tumulus atlantiques, et plus tard autour de nombreux kourganes dans la steppe) ou en arc de cercle devant l'entrée des tombes à dolmen (comme pour certains sites de la culture d'Ozieri qui annoncent les "tombes de géant" de la période nuragique plus tardive), ou encore un bas mur de pierre entourant la base du tumulus (comme pour de nombreux tumulus atlantiques là aussi)
- les tombes à dolmen simples de Maikop sont souvent des tombes collectives (contrairement aux tombes de grands chefs), leur structure est très semblable à de nombreux dolmens simples d'Europe atlantique, ils étaient entourés d'un petit tumulus, la porte restait accessible et avait ce fameux "trou de l'âme" identique à ceux qu'on trouve en Europe de l'Ouest comme je l'ai illustrée (ce trou était sans doute une aération pour accélérer la dessiccation des corps, puisque ce sont des tombes collectives devant être réutilisés).
- la religion de Maikop est avant tout fondé sur le culte du taureau et une déesse mére, la culture d'Ozieri en Sardaigne est avant tout fondé sur le culte du taureau et une déesse mère... (certes c'est courant au néolithique, mais il se trouve quand même qu'ici Maikop et Ozieri ne sont pas du tout différents sur ce point).
- les langues kartvèliennes actuelles, dont la langue de Maikop est souvent considérée comme en faisant partie, sont connues pour leur certaine proximité avec la langue basque, il y a même une théorie kartvelienne pour expliquer le basque (et c'est la théorie qui a eu le plus de poids chez les linguistes dans le passé), et le basque est aussi connu pour sa proximité avec le paléo-sarde.
- la culture de Kemi Oba, proche de Maikop et étant elle aussi "mégalithique", et situé au sud de la Crimée, au bord de la Mer Noire également, est considéré comme étant anthropologiquement de "race méditerranéenne", c'est à dire le même type qui peuplait la Vielle Europe néolithique (dont l'Ouest mégalithique de l'époque, et la Sardaigne), ce qui est originale dans la région puisque ce n'est pas le cas des cultures contemporaines de la steppe plus intérieure.

Pour moi si ce n'est pas une origine commune, il y a au minimum une forte influence.

Mais attention, je ne dit pas que Maikop est une simple branche du mégalithisme atlantique (je ne dit pas non plus que ça n'est pas le cas), c'est une autre culture, originale, mais l'influence occidentale est forte et évidente.


 
Citation:

La encore, interprétation et extrapolation à partir du simple aspect circulaire des structures.
Je ne dis pas que c'est faux, mais :
La plupart des cromlechs n'ont pas d'orientation 'astronomique', ainsi que la plupart des cercles centre-européens.
Les cromlechs sont en pierre et 'ouverts', les cercles centre-européens sont en bois et terre et sont 'fermés'.
Bref, la seule chose que l'on sait véritablement, c'est que ce sont des structures circulaires...

La plupart des cromlechs n'ont pas d'orientation astronomique parce que beaucoup de cercles de petites pierres sont en fait simplement des cercles qui entouraient une tombe (contours de tumulus avec "dolmens" en bois, qui existaient aussi) qui a disparue. Cependant malgré tout, beaucoup de grands cromlechs ont bien une orientation astronomique, ne serait ce que les points cardinaux (chose qui demande déjà des mesures précises à partir de repères réguliers), et c'est d'ailleurs le cas de ce cromlech des Almendres.

A propos de la structure en bois ou en pierre, et les variations de style dans la structure des cromlechs, les évolutions typologiques, aucune importance. En effet on parle là de cultures différentes qui ont des siècles parfois des millénaires d'écart, ainsi que des centaines parfois des milliers de kilomètres de distance, mais elles font toutes partie d'un même fond culturel commun néolithique ouest européen qui est assez manifeste.
C'est comme les églises en Europe au Moyen-Age, en France à l’époque carolingienne elles sont petites, sans transept, spartiates, en matériaux de petit appareillage (brique, très petites pierres) et souvent sans clocher, et plafond en bois, à la période gothique elles sont vastes, en pierre de taille, avec transept et déambulatoire, haut clocher, voutes d'ogive en pierre, vastes vitraux, en Pologne et en Russie les églises médiévales sont en bois, dans l'empire byzantin elles sont en croix grecque avec coupoles et absides composés et avec mosaïques sur les murs, et puis dans une même région à une même époque il y a des cathédrales importantes de cités qui sont très différentes des églises de villages, etc, etc, mais pourtant l'Europe chrétienne médiévale avait malgré tout une forte unité culturelle et religieuse, c'était une méta-civilisation divisée et diversifiée, et une église ressemble quand même à une église aussi varié soient elles.
Un cromlech de culte solaire ressemble à un cromlech de culte solaire, aussi variés soient les cromlech dans le temps et l'espace dans l'Europe occidentale néolithique, le concept évolue et varie fortement bien que restant fondamentalement le même.
Par exemple juste à coté du célèbre "Stonhenge" il y avait à la même époque un "Woodhenge" ! et ce genre de woodhenges ont semblent il été fréquent en Angleterre jusqu'à l'age du bronze, mais ils ne laissent que peu de trace, comme pour les cercles de la culture rubanée.

Les fossés que l'on trouve autour du cercle de Goseck, autour de Stonhenge et de Woodhenge, et autour du cromlech des Orcades, servent à ce que en période de forte pluie l'eau qu'ils contiennent permettent de prendre des repères pour ensuite parfaitement niveler le terrain, ensuite c'est la hauteur régulière des pierres ou des poteaux sur le terrain nivelé qui permet de créer un "horizon" parfaitement à niveau, surélevé par rapport à l’horizon des collines gênantes alentours qu'il faut cacher, ce qui permet de mesurer précisément, à partir du point central, les levés et couchés du soleil et leur progression dans l'année. Les cromlechs situés sur les îles ou presque-îles avec levés et couchés de soleil sur horizon marin n'ont pas besoin de ce dispositif couteux, d'où leur plus grande simplicité et leur plus grande fréquence en ses situations.

Le Woodhenge à coté de Stonehenge :


     
Le cercle de Goseck, en Allemagne, antérieur de deux millénaires par rapport aux débuts de Stonehenge :

      
Le cercle de Brodgar, dans les Orcades, contemporain des débuts de Stonehenge, et donc plus de deux millénaires après Goseck :

et Stonehenge (vue entière) :

   
   

  
  

Les fossés, cercle de pierre et les murets, ou parfois les traces de poteaux, situés autour de certains tumulus et cairns en Europe de l'Ouest mégalithique et dans la Steppe (autour de certains Kourganes), ont très certainement servis à orienter précisément les tombes sur les points cardinaux ou autre direction astronomique voulue (souvent couché ou levé du soleil à un solstice). Et cette structure périphérique était en même temps intégré à la structure symbolique et esthétique du monument funéraire bien sûr.

Ce grand monument du plateau du Golan en Syrie/Israël (territoire disputé), qui est contemporaine des nombreux menhirs et dolmens de cette région, est un cairn, une tombe, collective ou appartenant à un personnage important, constitué d'une chambre et antichambre en pierre sèche couvertes de dalles mégalithique brutes, avec un petit couloir, le tout dans un petit tumulus de pierre sèche (le cairn proprement dit), le tout est entouré de plusieurs vastes amoncellement circulaires de pierre sèche, dessinant de manière très précise (avec les reliefs inversés, la tasse forme une bosse) le fameux symbole qui est le plus omniprésent du mégalithisme occidentale, depuis le néolithique jusqu'à l'age du bronze européen.


Le concept est similaire, mais en plus monumental et symboliquement développé encore pour ce cas levantin, à cette tombe des Orcades de la même période (d'ailleurs sous l'herbe il y a un muret de pierre sèche qui entoure la structure) :

     
sur cette photo là on voit les restes du cromlech autour du tumulus de Newgrange (configuration assez fréquente des kourganes de Maikop et de de Yamna):

  
      
      
      
      


Dernière édition par quercus le Dim 12 Avr - 04:40 (2015); édité 2 fois
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 17:53 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

@Mitra
Citation:

Je pense plutot que Maikop qui a pu etre influencé par la culture Kemi Oba , qui elle a migré vers l'europe occidentale et aurait influencé une culture megalithqiue atlantique déjà presente .
C'ets pour ça que l'on retrouverait des influences communes sans que Maikop ait de rapport direct avec le megalithisme atlantique.
Maikop infuencé par Kemi Oba, oui peut être, mais pour moi les deux sont infuencés par le mégalithisme occidental, et non l'inverse, car c'est tout un ensemble d’éléments (le principe même du tumulus, et qui plus est fréquemment entouré de cercles de pierre, et les dolmens avec pierre d'entré trouée, ainsi que le fameux symbole de tasse cerclé, le taureau et la déesse mère qu'on retrouve dans la culture d'Ozieri et les précédentes en Sardaigne et d'autres lieux de Méditerranée, le tout existant précédemment en Méditerranée occidentale et/ou en Atlantique).
Les menhirs anthropomorphes en revanche sont plus tardifs en Occident, et semblent bien d'origine indo-européene (à partir d'une influence de Yamna par la culture de Kemi Oba ou dérivé qui a elle même hérité du principe de menhir depuis l'Occident, donc pour moi c'est un retour d'influence en Occident).
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Sam 11 Avr - 18:28 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

quercus a écrit:

Simplement je constate que le mégalithisme atlantique s'est répandu par la mer sur un très vaste territoire en Europe atlantique et médittéranéene, que ce ne sont pas de vulgaires pierres levées mais tout un ensemble culturel relativement unifié bien que cela se décline en de nombreuses cultures locales qui ont chacune leur propre originalité en fonction d'autres influences.

Le mégalithisme des temples maltais est très singulier et est un cas indépendant (mais pas tant que ça, les contacts n'ont pas pu être évités avec les autres centres mégalithiques plus classiques tout proches) comparé à la grande vague du mégalithisme atlantique qui lui essaime un peu partout en Méditerranée à la même époque avec une identité culturelle très similaire presque partout où il se répand, avec les mêmes symboles et la même panoplie de constructions particulières (différente de Malte). Les ressemblances entre la culture d'Ozieri de Sardaigne et le mégalithisme de l'Atlantique sont tout à fait évidentes, la Sardaigne pré-nuragique fait partie intégrante du mégalithisme ouest européen, ça ça ne fait de doute pour presque personne, bien que la culture d'Ozieri a développé sa propre originalité. Le mégalithisme du Levant lui aussi en fait partie intégrante, il n'y a pas qu'une simple légère et vague ressemblance, mais tout un faisceau de convergence typologique et une chronologie tout à fait synchrone avec Ozieri entre autres cultures mégalithiques de Méditerranée occidentale.



JUste un mot . bravo . excellente analyse et synthèse. Entièrement d'accord avec cette vision du megalithisme européen
qui n'est ni sous - ni sur estimé - ni fantasmée - mais juste ... réaliste et surtout vérifiable Okay

Je vais lire attententivement tes arguments pour Maikop à tête reposée par ce qu'il ya beaucoup de chose à exploiter et discuter.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Dim 12 Avr - 02:54 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

quercus a écrit:

 


     
 
 
 



Quercus desolé je n'ai pas encore tout etudié des élements que tu fournis sur Maikop, d'içi peu je reviens vers toi.

En attendant cette photo concerne t elle le cercle de Goseck egalement ou un autre site ? c'est une reconstitution ??
très impressionnant dans tous les cas.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Dim 12 Avr - 04:02 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Ah oui j'ai mal placé la photo

cette photo que tu cite c'est une des tentative de reconstitution du Woodhenge (j'ai édité pour le préciser dans mon précédent post), découvert pas loin de Stonehenge.
il y a aussi d'autres tentatives de reconstitution de ce Woodhenge :

 

   


Il y a aussi juste à coté l'étrange Durrington Walls de 500 mètre de diamètre Shocked
ce cercle était entouré d'un village contemporain de Stonehenge puis plus tard le village s'est développé dans le cercle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Durrington_Walls

   



Et il y a les traces de nombreux autres cercles en bois ou en terre dans la zone de Stonehenge, parfois avec de petits cromlech de pierre.


   
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 213

MessagePosté le: Dim 12 Avr - 17:30 (2015)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ? Répondre en citant

Bon j'essaye de me documenter sur la culture Maikop , mais pour l'instant ce que je trouve me laisse perplexe...
Déjà les datations du phénomène funéraire si particulier.
Seln les sources j'ai du V eme millenaire, du IV millenaire ou du III eme millenaire , ce qui change considérablement les analyses possibles par rapport aux eventuels liens/influences avec le megalithisme atlantique.
J'avoue etre un peu perdu sur le sujet...
Est ce qu'il y a une chronologie fiable pour cette culture ?
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:12 (2016)    Sujet du message: [Portugal] Almendres, le plus ancien mégalithisme d'Europe ?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L' Europe Mégalithique et Néolithique Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Panneau d’administration | créer son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2015 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
MylStargate theme by SGo