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l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité
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Piriglion


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 17:12 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Je vais exposer brièvement mon raisonnement.. 
L'atlantide décrite par Platon dans le Timée et le Critias comporte un certain nombre d'indication géographique .. Taille, morphologie ..etc .. ce sont des éléments qui malgré des bouleversements cataclysmiques ne peuvent pas totalement disparaître (ou a contrario n'ont jamais existé ) .. tachons de voir ce qu'il en est : extrait du critias,

"Tout d’abord, on m’a dit que tout le pays était très élevé et à pic sur la mer, mais que tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille. Cette région était, dans toute la longueur de l’île, exposée au midi et à l’abri des vents du nord. On vantait alors les montagnes qui l’entouraient, comme dépassant en nombre, en grandeur et en beauté toutes celles qui existent aujourd’hui."

que vaut 3000 x 2000 stades .. en km² ?

Il existe plusieurs valeurs :
Pour les Égyptiens, il valait 157,50 mètres et correspondait au "stade grec itinéraire".
Pour le stade attique, depuis Lehmann-Haupt1, on retient généralement la valeur 177,6 m, mais des valeurs comprises entre 150 et 300 m existent. Cependant, bon nombre de ces valeurs ne sont pas quelconques. En particulier, pour la Grèce antique, le plus ancien stade connu serait celui de la piste d'Olympie, qui fut construite (au plus tard) vers le sixième siècle avant notre ère ; sa valeur est de 192,27 m.
Pour les Romains, il équivalait à 1/8 du mille romain (Pline, HN, II, 247, Strabon, VII, 7, 4), c'est-à-dire 185 m2, ce qui fait 1/10 du mille nautique moderne. (source wikipédia)

Donc 3000 x 2000 stades équivaut à environ 510 km par 340 km (pour un stade de 170 m). c'est à dire 173 000 km² environ. 
la question importante est donc existe-t il une anomalie géologique au delà des colonnes d'Héracles ( détroit de gibraltar ) en plein milieu de l'atlantique, lieu supposé de l'île principale de cet empire mythique qui étendait sa puissance de chaque coté de l'océan et jusqu'en Egypte ?





Nous pourrions aisément valider cette hypothèse en effectuant des carottages dans la plaine quadrilatère où peu de recherches ont été effectué.





Conclusion : Il existe donc bien une anomalie géologique à l'endroit indiqué et d'une dimension similaire... reste à comprendre le mécanisme d'engloutissement d'environ 2000 m sous le niveau de la mer et de monter une expédition sous marine pour aller voir s'il n'y a pas quelques traces archéologiques de la ville elle même... Mais va t-on vraiment faire un pas de plus vers des recherches plus poussées ou le mystère doit rester mystère, et l'homme ne jamais sortir de sa torpeur ?
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 17:12 (2015)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 08:34 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Bonjour Piriglion,

Sauf erreur de ma part,
Citation:
tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille

C'est la plaine qui fait 3000x2000 stades, et non l'île entière ; C'est loin d'être le cas sur ta carte.
Admettons que je me trompe, l'île entière sur ta carte n'a pas les dimensions requises : il manque une bonne centaines de km dans les 2 sens.
Sur ta carte, les montagnes ne font pas le tour entier de l'île.
Enfin, à voir les reliefs, ta plaine n'a pas une 'surface unie et régulière'.

Citation:
reste à comprendre le mécanisme d'engloutissement d'environ 2000 m sous le niveau de la mer


Eh oui ! tu imagines la masse liquide déplacée, et donc le monstrueux tsunami qui aurait ravagé les côtes toutes proches et dont on retrouverait obligatoirement les traces ( vestiges marins en des lieux élevés).

Cdlt
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 13:14 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Bienvenu Pirilion

Soucolline a bien resumé le souci de ta localisation. Les dimensions ne correspondent pas.
Pour autant on ne connait pas grand chose de l'archeologie et de la prehistoire de cette zone... Il ya sans doute des choses intéressantes à découvrir dans ce secteur:
http://www.sciences-fictions-histoires.com/blog/preuves-autre-histoire/une-…

Seule chose sure , les carthaginois connaissaient déjà cet archipel à l'epoque où Platon redige son Atlantide.
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Piriglion


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MessagePosté le: Lun 23 Nov - 23:36 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Salut, Je vais essayer d'être plus clair, à défaut de la traduction du texte originel (il serait peut-être utile de remonter au texte grec pour éviter toute confusion)..


extrait du critias :

"A présent il me faut essayer de rappeler quel était le caractère du pays et la forme de son organisation. Tout d’abord, on m’a dit que tout le pays était très élevé et à pic sur la mer, mais que tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille. Cette région était, dans toute la longueur de l’île, exposée au midi et à l’abri des vents du nord. On vantait alors les montagnes qui l’entouraient, comme dépassant en nombre, en grandeur et en beauté toutes celles qui existent aujourd’hui. Elles renfermaient un grand nombre de riches villages peuplés de périèques [13] , des rivières, des lacs et des prairies qui fournissaient une pâture abondante à tous les animaux domestiques et sauvages et des bois nombreux et d’essences variées amplement suffisants pour toutes les sortes d’ouvrages de l’industrie. Or cette plaine avait été, grâce à la nature et aux travaux d’un grand nombre de rois au cours de longues générations, aménagée comme je vais dire. Elle avait la forme d’un quadrilatère généralement rectiligne et oblong ; ce qui lui manquait en régularité avait été corrigé par un fossé creusé sur son pourtour. En ce qui regarde la profondeur, la largeur et la longueur de ce fossé, il est difficile de croire qu’il ait eu les proportions qu’on lui prête, si l’on considère que c’était un ouvrage fait de main d’homme, ajouté aux autres travaux. Il faut cependant répéter ce que nous avons ouï dire : il avait été creusé à la profondeur d’un plèthre, sa largeur était partout d’un stade, et, comme sa longueur embrassait toute la plaine, elle montait à dix mille stades. Il recevait les cours d’eau qui descendaient des montagnes, faisait le tour de la plaine, aboutissait à la ville par ses deux extrémités, d’où on le laissait s’écouler dans la mer. De la partie haute de la ville partaient des tranchées d’environ cent pieds de large, qui coupaient la plaine en ligne droite et se déchargeaient dans le fossé près de la mer ; de l’une à l’autre il y avait un intervalle de cent stades. Elles servaient au flottage des bois descendus des montagnes vers la ville et au transport par bateaux des autres productions de chaque saison, grâce à des canaux qui partaient des tranchées et les faisaient communiquer obliquement les unes avec les autres et avec la ville.."


Je dois l'admettre les dimensions de 3000x2000 stades correspondent bien à la plaine puisqu'il donne ensuite le périmètre de la plaine : 10000 stades ce qui correspond logiquement (mais méfions nous des traductions, pêut-etre que l'erreur vient de là).
Une autre donné peut aussi troubler la compréhension puisqu'il est dit que l'île était plus grande que la Lybie et l'Egypte réunies .. ce qui est sensiblement dur à mesurer, et est-ce simplement l'île  ou l'empire dans son ensemble ? ce qui est en contradiction avec la description de l'île et de la dimension de sa plaine quadrilatère, l'ile n'étant pas bien plus grande que la plaine elle-même puisqu'elle est entourée de montagnes qui tombent à pic sur la mer.
A ces dimensions moitié moindre,  je n'ai que peu d'arguments à opposer si ce n'est que ces chiffres de compte rond ( 3000 x 2000 ) doivent être déjà pour l'époque être des approximations. Je compte pour le plateau des açores 6 degrés de longitude qui à une latitude de 38° correspondent à environ 90 km chacun soit 540 km ( env.3200 stades) pour la longueur et 330 km de largeur (env. 2000 st.) . Pour la plaine, plus petite, en grattant au max 4 degrés donc 360 km ( il manque environ 180 Km). Je regarderais la traduction grec pour voir si cela ne vient pas de là.


Quant aux autres arguments que vous opposez .. .. Je ne comprends pas le problème de localisation que tu évoques mitra .. elle est bien au contraire au centre de l'océan qui porte son nom et permet de traverser l'océan, comme il est décrit dans le timée et le critias  : 


"votre cité détruisit jadis une immense puissance qui marchait insolemment sur l’Europe et l’Asie tout entières, venant d’un autre monde situé dans l’océan Atlantique. On pouvait alors traverser cet Océan ; car il s’y trouvait une île devant ce détroit que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Héraclès. Cette île était plus grande que la Libye et l’Asie réunies. De cette île on pouvait alors passer dans les autres îles et de celles-ci gagner tout le continent qui s’étend en face d’elles et borde cette véritable mer. Car tout ce qui est en deçà du détroit dont nous parlons ressemble à un port dont l’entrée est étroite, tandis que ce qui est au-delà forme une véritable mer et que la terre qui (TIMÉE/25a-26b) l’entoure a vraiment tous les titres pour être appelée continent. Or dans cette île Atlantide, des rois avaient formé une grande et admirable puissance, qui étendait sa domination sur l’île entière et sur beaucoup d’autres îles et quelques parties du continent. En outre, en deçà du détroit, de notre côté, ils étaient maîtres de la Libye jusqu’à l’Égypte, et de l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie"


"Il engendra cinq couples de jumeaux mâles, les éleva, et, ayant partagé l’île entière de l’Atlantide en dix portions, il attribua au premier né du couple le plus vieux la demeure de sa mère et le lot de terre alentour, qui était le plus vaste et le meilleur ; il l’établit roi sur tous ses frères et, de ceux-ci, fit des souverains, en donnant à chacun d’eux un grand nombre d’hommes à gouverner et un vaste territoire. Il leur donna des noms à tous. Le plus vieux, le roi, reçut le nom qui servit à désigner l’île entière et la mer qu’on appelle Atlantique, parce que le premier roi du pays à cette époque portait le nom d’Atlas. Le jumeau né après lui, à qui était échue l’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire * , mot d’où la région a sans doute tiré son nom. Les enfants du deuxième couple furent appelés, l’un Amphérès, l’autre Evaimon. Du troisième couple, l’aîné reçut le nom de Mnéseus, le cadet celui d’Autochthon. Du quatrième, le premier né fut nommé Elasippos, le deuxième Mestor ; à l’aîné du cinquième groupe on donna le nom d’Azaès, au cadet celui de Diaprépès. Tous ces fils de Poséidon et leurs descendants habitèrent ce pays pendant de longues générations. Ils régnaient sur beaucoup d’autres îles de l’Océan et, comme je l’ai déjà dit, ils étendaient en outre leur empire, de ce côté-ci, à l’intérieur du détroit, jusqu’à l’Égypte et à la Tyrrhénie." 


*note :la gadirique renvoie à Gadès (phénicien) ou Cadix en Espagne. 


Il est dit que les montages entourent la plaine en la protégeant des vents du nord et qu'elle était orientée vers  le sud en donnant sur la mer .. ce qui suppose qu'elle était entourée de montagnes sur 3 cotés et ouverte sur le quatrième vers le sud et la mer .. s'il y avait des montagnes sur 4 cotés comment l'eau pourrait -t-elle couler vers la mer ?


Pour son problème de régularité ..  le texte est suffisamment explicite pour que l'on comprenne qu'il ne s'agit pas d'un quadrilatère parfait  ... tu dois bien quand même admettre qu'elle forme un quadrilatère .. 


Quant au tsunami, il s'agit du déluge dont parle beaucoup de traditions orales qui aurait eu lieu à la fin de l'époque glaciaire, et dont le prêtre égyptien donne une date de 9500 ans avant notre ère (même s'il n'est pas exclue que le phénomène soit en partie mythifié et donc soit de nature compilé et successive .. la dernière trace de civilisation atlante finissant à la date indiquée mais l’engloutissement du plateau pouvant être une version plus ancienne du même mythe qui se reproduit et vient s'ajouter au dernier phénomène). Admettons qu’une inondation colossale se soit bien produite; pourquoi en ce cas les hommes de science n’en retrouvent-ils pas des traces? 

Il se peut qu’ils en aient trouvé, mais qu’ils les interprètent différemment. La science traditionnelle enseigne par exemple qu’en de nombreux endroits la surface de notre planète a été modelée par de puissants glaciers lors de plusieurs époques glaciaires. Toutefois, des effets attribués à l’activité de la glace résultent parfois de l’action de l’eau. Il est donc très probable que certaines preuves du déluge soient interprétées à tort comme les vestiges d’une glaciation. 

Des erreurs similaires ont déjà été commises. 
Voici par exemple ce qu’on lit sur les débuts de la théorie des époques glaciaires: “On trouvait des époques glaciaires à tous les stades de l’histoire géologique, conformément au principe d’uniformitarisme. Or, ces dernières années, un nouvel examen minutieux a mis nombre de ces époques au rebut; des formations qu’on avait d’abord prises pour des moraines sont aujourd’hui identifiées à des lits creusés par des coulées de boue, des glissements sous-marins et des courants de turbidité: torrents d’eaux boueuses chargées de vase, de sable et de gravier, qui se déversent au fond des abysses18.” 

Les registres fossiles semblent fournir une autre preuve de la venue d’un déluge. Ils révèlent qu’autrefois l’Europe était le terrain de chasse des smilodons, félins aux canines en forme de poignard, que l’Amérique du Nord était sillonnée par des chevaux plus grands que tous ceux qui vivent aujourd’hui, et qu’en Sibérie pâturaient des mammouths. Puis, sur la terre entière, des espèces de mammifères disparurent en même temps que se produisait un brutal changement climatique. En Sibérie, des dizaines de milliers de mammouths périrent et furent rapidement congelés. D’après Alfred Wallace, contemporain renommé de Charles Darwin, une destruction sur une aussi large échelle devait avoir pour origine un événement exceptionnel et mondial 
Beaucoup estiment que cet événement fut le déluge. 
 L’éditorial d’une revue d’archéologie biblique fait ce commentaire: “Il faut se rappeler que l’une des traditions les plus répandues de la culture humaine est celle d’une grande inondation  
. Néanmoins, il se peut très bien que les traditions les plus anciennes préservées dans des textes du Proche-Orient indiquent qu’un véritable déluge aux proportions gigantesques s’est bien produit au cours de l’une des époques pluviales , il y a des milliers d’années 
.” Au cours de ces époques pluviales, la surface terrestre était nettement plus humide qu’elle ne l’est aujourd’hui, et les lacs d’eau douce bien plus étendus. Selon une hypothèse, cette humidité était due à de fortes pluies survenues à la fin des glaciations. Mais on a également avancé qu’à un certain moment l’extrême humidité de la surface terrestre était consécutive au déluge.


Je pense qu'il faut quand même rester ouvert à cette hypothèse .. le plateau des Açores représente une curieuse anomalie géologique, à la limite de trois plaques tectoniques( peut-être lui même indépendant des trois et fonctionnant comme un bouchon pris dans les effusions volcaniques) qu'il dispose de dimensions relativement proches de celles décrites bien qu'un peu inférieures ( 20-30 %, mais il y a peut-être une explication logique à cela, il nous faut regarder les traductions et les textes originaux) .. que les traces d'un passé catastrophique existent partout sur la planète bien que peu admises par la science depuis les années 50 qui sort d'un modèle uniformiste (d'ailleurs le prêtre égyptien que rencontre Solon dans le Timée, en parle et donne l'explication des difficultés rencontrées par les survivants pour s'en souvenir).  Sur ce, bonne soirée et bonne continuation ..


Dernière édition par Piriglion le Jeu 26 Nov - 19:15 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 24 Nov - 10:49 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Je me demande si dans mille ans, les archéologues du futur chercheront des vestiges de Minas Tirith ou de Winterfell...
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Piriglion


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MessagePosté le: Mar 24 Nov - 15:51 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

on sera peut être là dans mille ans (ou pas pour certain) pour éviter une telle perte de temps !
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 01:53 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Salut j'ai pas compris ou tu situes ton anomalie au niveau de l'ocean atlantique (la premiere carte de ton sujet)
Sur ton image je reconnais l'ile de Sao miguel en plein archipel des açores.

Or les Açores c'est là par rapport à la zone gadirique (cadix jusqu'au detroit de gibraltar):



donc si tu situes la plaine rectangulaire de  l'atlantide au niveau de cette anomalie

"Le jumeau né après lui, à qui était échue l’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire * , mot d’où la région a sans doute tiré son nom"

il faudrait que l'ile disparue se soit etendue de l'actuel archipel des acores à  quasiment l'actuel cadix en espagne... ca me parait compliqué
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 02:19 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

La seule plaine un peu rectangulaire entourée de 3 cotés par des chaines montagneuses et a proximité de la zone guadirique ca pourrait etre là
Après j'ai pas pris les mesures et surtout l'info de savoir a combien de profondeur oceanique cela correspond... ca me parait impensable que cette zone fut à l'air libre sous l'ere sapiens du moins.

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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 04:56 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

soucolline a écrit:



Citation:



reste à comprendre le mécanisme d'engloutissement d'environ 2000 m sous le niveau de la mer




Eh oui ! tu imagines la masse liquide déplacée, et donc le monstrueux tsunami qui aurait ravagé les côtes toutes proches et dont on retrouverait obligatoirement les traces ( vestiges marins en des lieux élevés).

Cdlt


Il faudrait qu'une météorite de taille collosale ait impacté soit l' amerique soit l'ocean atlantique pour créer l'immersion totale et a forte profondeur en plus d'une Ile
supposée de la taille decrite par Platon .
Theoriquement ce deplacement de masse d'eau est tout a fait possible ... dans la pratique un tel tsunami aurait impacté tout le continent européen et loin a l'intérieur de ses terres et à priori on a pas de telles preuves en europe... Le jour ou on retrouve des os de baleines daté de 10 000 ans sur les sommets pyrénéens ou  alpins ou des lacs intérieurs [en dehors du cas de la mer noire déjà documentée içi et qui n'a a priori rien de commun avec le sujet]  presentant une ancienne salinité subite  je veux bien changer d'avis Mr. Green

Maintenant je pense de plus en plus par contre que le dryas s'explique par un impact météoritique important (cf le sujet: http://histoiresecrete.leforum.eu/t377-Il-ya-13-000-ans-le-chngement-climat…. certains le lie au mythe de l'atlantide
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Piriglion


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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 18:45 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

 
Citation:

il faudrait que l'ile disparue se soit etendue de l'actuel archipel des acores à  quasiment l'actuel cadix en espagne... ca me parait compliqué

Pas nécessairement.. il s'agit du territoire sur terre comme sur mer dont ce prince avait la charge .. ( peut-être que la traduction n'est pas claire encore une fois ?) Le plateau des Açores est situé juste en dessous des îles éponymes qui pourraient être les sommets encore émergés des montagnes grandioses de cette île mythique immergée 
  
Citation:
Il faudrait qu'une météorite de taille collosale ait impacté soit l' amerique soit l'ocean atlantique pour créer l'immersion totale et a forte profondeur en plus d'une Ile supposée de la taille decrite par Platon .




Encore une fois, une météorite n'est pas nécessaire, même si un phénomène céleste de grande ampleur a pu créer des déformations importantes de la croûte terrestre .. Selon la théorie de la tectonique des plaques, le seul plateau des Açores aurait pu s'enfoncer sous les effusions de laves en provenance de la dorsale océanique à cause du phénomène céleste en question ! ceci n'a pas forcement créer un tsunami géant .. tout dépend de la vitesse de cet enfoncement .. généralement très rapide pour générer un tsunami..
 
Citation:
 La seule plaine un peu rectangulaire entourée de 3 cotés par des chaines montagneuses et a proximité de la zone guadirique 




il y a aussi celle que j'ai mis en évidence .. de plus elle a le mérite d'être sur une anomalie géologique contrairement à celle que tu pointes qui est du fond basaltique océanique ancien ..
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 20:07 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Piriglion a écrit:
 
Citation:



 La seule plaine un peu rectangulaire entourée de 3 cotés par des chaines montagneuses et a proximité de la zone guadirique 







il y a aussi celle que j'ai mis en évidence .. de plus elle a le mérite d'être sur une anomalie géologique contrairement à celle que tu pointes qui est du fond basaltique océanique ancien ..


Oui celle que j'ai pointé n'est pas une solution possible. Il s'agit de la "plaine du fer a cheval " mais qui correspond en effet à des fonds trop anciens géologiquement.

Par contre la traduction me parait claire:  Le jumeau né après lui, à qui était échue l’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire

moi je le comprend comme ça: Il a eu le district ( puisque d ememoire l'ile avait était divisée en 10 districts) qui va des colonnes d' hercule (à priori le detroit de gibralter) jusqu'à l'actuel Cadix.

Si ceette info est la bonne ... la fameuse ile atlantide complète serait alors tout simplement la péninsule Ibérique... Souci elle n'a pas été engloutie Laughing
mais par contre des plus petites (vraies) iles autour de l'actuel Cadix l'ont été. Et par ailleurs chez les ancines la notion d' Ile est assez "speciale" ca peut tres bien etre des peninsules ou des terres dans des estuaires par exemple qui recevaient le nom d' Ile pour eux...

Il faudrait s'"amuser" à prendre les dimensions de la peninsule ibérique et voir si ça matche avec les dimensions de Platon il semble qu'il y ait aussi une plaine oblongue - a verifier -


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Piriglion


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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 20:33 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant



L'extrémité de l'île du coté des colonnes d'héraclés = la partie la plus à l'est de l'île en face du détoit de gibraltar .. en opposition à la partie ouest qui regarde le continent américain .. c'est comme cela qui faut le comprendre .. 
On pourrait argumenter sans fin, si l'on ne regarde pas les évidences  Cool  ... Je terminerais cet exposé sur un extrait des Demeures philosophales de Fulcanelli


L’Atlantide. Est-ce que cette île mystérieuse dont Platon a laissé la description énigmatique, a jamais existé? Une question difficile à résoudre étant donné la faiblesse des moyens dont dispose la science pour pénétrer le secret des abysses. Néanmoins, certaines observations semblent venir à l’appui des partisans de l’existence de l’Atlantide. […]
La foi en la véracité des ouvrages de Platon débouche sur la croyance en la réalité de bouleversements périodiques dont le Déluge Mosaïque demeure, nous l’avons dit, le symbole écrit et le prototype sacré. A ceux qui ne croient pas en ce que les prêtres ont confié à Solon, nous voudrions seulement demander de nous expliquer ce que le maître d’Aristote a voulu révéler par une fiction aussi sinistre. Car nous croyons sans le moindre doute que Platon a propagé des vérités très anciennes et que, par conséquent, ses ouvrages contiennent un ensemble, un corpus de connaissances cachées. Car si son Nombre Géométrique, et sa Caverne ont leur signification propre; pourquoi n’en irait-il pas de même pour le mythe de l’Atlantide?
L’Atlantide doit avoir subi le même sort que les autres, et la catastrophe qui l’a engloutie tombe manifestement dans la même catégorie que celle qui, quarante-huit siècles plus tard, a enseveli sous une profonde étendue d’eau l’Egypte, le Sahara, et les pays d’Afrique du Nord. Mais plus heureuse que le pays des Atlantes, l’Egypte a bénéficié d’un soulèvement du fond marin et est revenue à la lumière du jour après une certaine période d’immersion. Quant à l’Algérie et à la Tunisie avec leur “chotts”
desséchés et recouverts d’une épaisse couche de sel, quant au Sahara et à l’Egypte dont le sol est constitué en grande partie de sable marin, ces régions montrent que les eaux ont envahi et recouvert de vastes étendues du continent africain. Les colonnes de certains temples pharaoniques portent des traces indéniables d’immersion; dans les chambres hypostyles, les dalles qui subsistent montrent que les plafonds ont été soulevés et déplacées à cause du mouvement oscillant des vagues; la disparition du
revêtement extérieur des pyramides et en général celui des jointures de pierre (des Colosses de Memnon qui chantaient), les traces évidentes sur le Sphinx de Gizeh, ainsi que sur de nombreux ouvrages appartenant à la statuaire égyptienne, n’ont pas d’autre origine.


Bon courage dans votre queste
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 27 Nov - 01:01 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Oui c'ets une (en)quête quasi impossible avec tres peu d'informations hors le recit de Platon qui lui même presente des zones d'ombres, et
diverses interpretations possibles.
La civilisation que Platon decrit elle me parait historiquement très possible. L'heritage parcellaire atlante dans diverses civilisations de l'ancien et du nouveau monde aussi. Par exemple toutes les civilisations qui voueront un culte a Poseidon , qui se ralie au trident , qui se referent a des dieux civilisateurs venus
leurs apprendre certains savoirs (je pense à tous les recits type Viracocha, tiki , bochica etc... de la zone pacifique / meso et amerique latine ), qui relaient dans leurs mythes des deluges universels, qui parlent d'ile aux 3 sommets, de l'axe du monde Meru , le culte du taureau et du pilier central  etc ... Les indices communs sont assez nombreux dans des mythes et traditions d'horizon géographique suffisament eloigné pour penser en effet que le chainon manquant à ces bases communes pourrait être une civilisation perdue de grande importance.

Sa localisation et les conditions de sa disparition restent pour le moins encore tres nebuleuses.
Ton approche sur l'anomalie géologique sur les Acores est intéressante, on ne peut pas l'ecarter.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 27 Nov - 03:53 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Mais on ne peut pas ecarter non plus la possibilité que Platon ait brouillé (volontairement ou pas) les cartes avec son interpretation
des pilliers d' hercule , d' ocean "atlantique" etc...

Par exemple dans la zone ocean Indien / pacifique, on retrouve l' archetype exact de l' atlantide qu' a popularisé Platon en occident.

Il s'agit de Lanka dont l' histoire a été relaté dans le ramayana. Platon s' en est il inspiré ?  l' a t il "pompé" et translaté geographiquement, et decoré d'ajouts persos (ou encore mixé avec d'autres sources  comme on l'a identifié avec la description de la phéacie d' homère qu'il a ponctionné) , ou l'inverse ?

J'aurais tendance a croire vu la quantité monumentale de litteratures se referant à des temps antédiluviens venue de l' Inde par rapport au peu de litterature de ce type laissée par les grecs , que se sont plutot les grecs qui ont puisé à cette source...

En quelque mots Lanka etait une grande cité capitale sur une Ile , construite aux pieds d'une grande montagne aux 3 sommets (trikuta)
Visiblement par une civilisation tres avancée, qui a protégé sa capitale par de grandes murailles circulaires couverte de metaux....

L'image de ces 3 sommets ont été conservés dans plusieurs cultures comme le Trident (celui de shiva pour les indiens, de Poseidon pour les occidentaux, etc...)

Le sommet central etait le mont MERU  (dont on retrouve des références dans toute l'asie - et possiblement chez les sumeriens egalement et connu en occident sous le nom de Mont... Atlas ). A noter qu'en Sanskrit Atala  (la racine du mot Atlantide) signifie pilier .

En fait c'etait un immense volcan qui explosa entrainant un cataclysme majeur . Il ne resta plus alors que 2 sommets. C'est en autre pourquoi
tous les peuples se souvenant de ce drame ,  n' erigeaient plus par la suite que  2 piliers (c'est le cas des pheniciens par exemple)

Justement les pheniciens sont tres impliqués dans le mythe de l' atlantide. ils en sont sans doute un des vecteurs de diffusion dans le monde méditerranéen.

Ca nous ramene à Gades... Colonie crée par les pheniciens qu' evoque Platon dans le mythe.

Gades est un nom donné dans cette zone  en souvenir de l' histoire de l'atlantide. Ce n'ets sans doute pas le lieu ou se situait l'atlantide
le nom Gades est en fait CADES , qui est en fait un alias de KADESH  (reference qu'on retrouve aussi dans la bible)

GADES - GADEIROS  est connu des grecs sous le nom d' Eumelos ( = "qui possede beaucoup de brebis") signifie l'equivalent du mot BERGER , il a été donné à ce lieu par les pheniciens pour rendre hommage à Hercule  le berger qui permit aux "brebis" (les atlantes rescapés) de fuir l'ile Atlantide qui etait devenu l'ile rouge ( ou l'ile de la flamme) apres l'explosion du volcan.

C'ets pourquoi on trouve aussi dans cette zone d'hommage memoriel le nom de l'ile sur laquelle fut construite Gades est ERYTHEIA , litteralement l'ile rouge




Dans la mythologie grecque C'est sur cette ile que reside le géant Geyron et son fabuleux troupeau ("le plus beaux troupeau du monde")
probalement des descendants des atlantes rescapés...

"les superbes bœufs au pelage écarlate"  est aussi une reference evidente aux atlantes (peuple majoritairement a la peau et / ou a la chevelure rouge - rousse
si on recoupe plusieurs sources sur l'atlantide)

A noter que Geyron a une particularité...le monstrueux Géryon, fils du titan Okéanos et qui a eu la particularité de naître avec trois têtes
On retrouve là une référence evidente au Trikuta originel (les 3 sommets de l' Ile atlantide originelle)

Donc des colonies atlantes et des hommages tardifs et des reappropriations de l' histoire originelle de cette civilisation (et je pense que le recit d ePlaton en est une aussi) il y a en beaucoup, ce qui ne facilite pas la tache et peut induire les recherches vers de nombreuses fausses piste  par exemple si on se base à la lettre sur la version de Platon.


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MessagePosté le: Ven 27 Nov - 05:26 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Car ce sont probablement les pheniciens ( Canaïtes et constituant l'essentiel des "peuples dit de la mer" ) qui ont diffusé l' histoire de l'atlantide en premier et non Platon Wink
La transmission éventuelle aux prêtres égyptiens a du se faire lors des invasions des peuples de la mer (Canaites + assimilés*) defaits par Ramses III , lors de
ce qu'on pourrait identifier comme la vrai tentative d'invasions "Atlantes" de l'egypte et de la sphere Grecque, levantine , etc...
Ce peuple Canaite probable lignage direct des rescapés atlantes s'etaient auparavent reimplanté à l' Ouest du Continent européen et en afrique du nord.
* tyrénéens, basques , etrusques, taurkes (touaregs et berberes **) , et probablement jusqu'aux  guanches des Canaries peuvent etre considérés Atlantes (lignées des rescapés ou peuple colonisés et metissés avec les atlantes)
et forme ces peuples qu'on connait sous la denomination generique de "peuples de la mer". 
La vrai guerre et invasions "Atlantes" a eu lieu ce n'ets pas un mythe , mais Platon a pris quelques "libertées" avec cet episode historique ...

**
Concernant l' Afrique du Nord :il est intéressant de noter qu'en Arabe le nom de Cain est Qābyl...
Il est donc possible que les berberes (atlantes) furent associés de longue date par les autres populations natives à des "Qabyl" (Kabyles) Arrow de la lignée de Cain (atlantes donc) et expliquerait aussi (en partie)  la proportion non négligeable de roux en Afrique du Nord, parmi les Berbères


Dernière édition par Mitra le Sam 28 Nov - 00:10 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 27 Nov - 07:54 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Idea Outre les cheveux roux qui pourraient etre un traceur "atlante" , j'ai relevé ceci sur le net:
la présence du rhésus négatif, dont le pourcentage le plus élevé a été enregistré chez les Guanches, les Berbères et les Basques.
ou ceci :

"la caractéristique la plus remarquable des aborigènes canariens est la proportion extraordinairement élevée du groupe sanguin O.
A Tenerife, cette proportion atteignait 84% des momies et dans la grande Canarie 95%
[le caratere ilien a peut etre preservé l'heritage biologique atlante ?]

une étude de la répartition des groupes sanguins en Europe indique une prédominance du groupe O en Islande, en Ecosse, dans le nord du pays de Galle, dans le Cotentin français, en Sicile, en Crète, dans les montagnes de l'Atlas Marocain, en Tunisie, aux Canaries et dans le Pays Basque.

Si vous etes roux et O negatif la c'est le jackpot génétique atlante à priori ... Laughing

Arrow Inéressant aussi (a prendre avec precaution il n' y pas de reference d'étude scientifique sur le sujet mais quand même...


"Quelques caractéristiques courantes chez les porteurs de sang de rhésus négatif : on ne peut pas cloner leurs gènes, leur Q.I est souvent supérieur à la moyenne, ils sont souvent roux (ou avec des reflets) ou blonds ; avec les yeux verts, noisettes ou bleus, leur tension est inférieure à la moyenne, perceptions extra-sensorielles (ESP), des côtes ou des vertèbres supplémentaires, une capacité à perturber les appareils électriques…"

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MessagePosté le: Sam 28 Nov - 00:52 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Perso j'estime la date d'arrivée des Atlantes dans la zone saharienne et afrique du Nord  entre 3000 et 4000 av JC
On en a une preuve evidente archeologique avec le changement radical du style bovidien (peintures rupestres de cette zone - bovidien final)
où  il y est représente des populations exclusivement de type europoïdes. Alors qu'auparavant nombreuses représentations de bovins accompagnés par
des representations d'hommes de type plutot négroide.
On peut imaginer que c'est vers cette periode qu'ils se sont rendus maitres de la lybie et de l'europe de l'ouest (peninsule iberique , europe extreme ouest , voire une partie de l'europe du nord (iles britanniques), ce qu'indique egalement les sources antiques ( diodore, Platon, herodote  pour ne citer que les plus connues) mais ne correspondant pas à la chronologie fantaisiste de Platon evidemment...

ca recoupe et se voit conforté également par les récentes etudes d'anciens ADN subsaharien:

quercus a écrit:

Encore du nouveau Idea
Tenez vous bien, ça décoiffe Exclamation

Le tout premier génome ancien d'Afrique subsaharienne vient d'être séquencé. C'est un génome datant de 2500 avant JC d'un chasseur-cueilleur d’Éthiopie trouvé dans la grotte de Mota en Éthiopie. Son haplogroupe Y est E1b1 et sont haplogroupe mt est L3, jusque là rien d’étonnant pour un africain subsaharien.

l'étude en question:
http://www.sciencemag.org/content/early/2015/10/07/science.aad2879/suppl/DC…

Sauf que ce génome est génétiquement un peu plus africain subsaharien encore que ne le sont les africains subsahariens modernes. En somme ce chasseur-cueilleurs éthiopien de - 2500 est plus purement africain (plus différencié du groupe des Eurasiens) que les africains d'aujourd'hui !
Cela signifie que les Africains subsahariens ont reçu dans les derniers millénaires un mélange issu d'une population eurasienne qui a migré en Afrique et se sont mélangé aux Africains subsahariens, dans toute l'Afrique !




Et egalement les travaux de Lugan qui affirmait que l'essentiel des adn de la population d'ancienne egypte provenait un fond saharien identique a ceux des berbères
( du moins pour la basse egypte , au plus on "remonte" le nil au plus ce fond s'estompe puisque on se rapproche de la nubie qui elle est incontestablement noire africaine )
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MessagePosté le: Sam 28 Nov - 03:08 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Michel MANZY dans les années 1920 :

Elle était traversée par une vaste chaîne de montagnes qui, par endroits, s’épanouissaient et qui fumaient. Certaines atteignaient 9.000 pieds. Ces montagnes renfermaient de nombreux volcans. La tradition, en effet, nous raconte que de nombreuses sources d’eau chaude jaillissaient en Atlantide et qu’il y avait des monts qui fumaient. Au nord de la capitale, appelée Cerné, il y avait une très haute montagne recouverte de neiges et se terminant par trois pics en forme de trident. Cette montagne devait être sacrée ou tout au moins fameuse par le monde, car en Amérique comme en Europe on en a conservé le souvenir, et dans les deux continent on a maintes fois essayé de la représenter sur des monnaies ou des bas-reliefs : c’était la grande montagne d’Atlan, disaient les Peaux Rouges, la montagne des dieux racontent les Chaldéens, le Parnasse disaient les Grecs, ou le Trident de Neptune, car Poséidonis avait comme symbole en Grèce Neptune. Neptune et son trident étaient l’allégorie qui représentait l’Atlantide avec sa fameuse montagne aux trois pics.

[ Arrow Mitra -2015 Mr. Green valide a 1000 % cette description de l' atlantide , on peut la retrouver dans les textes indiens decrivant Lanka.
Seul les noms changent selon les langues et peuples mais c'ets bien le même lieu qui y est decrit...]

Poursuivons la description donnée par MANZY:

Quatre grands cours d’eau sillonnaient l’Atlantide. Le terrain était fertile et le climat très doux. Il devait être semblable à celui des Açores. Le sol volcanique se prêtait à la culture et comme on avait tous les climats, la zone tropicale au sud dans les régions basses, la zone tempérée sur les plateaux, la zone froide dans la région des neiges, on pouvait obtenir une variété infinie de productions. Toutes les cultures y étaient prospères. On n’y manquait de rien, et voilà pourquoi l’Atlantide a été représentée par les traditions comme une terre bienheureuse, un jardin merveilleux, un lieu de bonheur où le printemps était perpétuel.

[ Arrow pas compliqué de comprendre que l' eden , paradis de nombreuses anciennes traditions etc... se réfère dès lors à l' Atlantide ]

Tout comme le peuple de Cainites ( atlantes rescapés) condamné à errer et à l'exil apres la destruction de leur mère patrie...

Apres evidemment il nous manque beaucoup d'éléments sur l' histoire de cette atlantide et il faudrait beaucoup extrapoler pour trouver d'autres analogies moins evidentes que celles enoncées déjà içi...
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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 03:13 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

On pourrait sans doute en plus des sources indiennes , recuperer quelques elements sur l' histoire de l' Atlantide
directement chez les Pheniciens :

Sanchuniathon , historien phénicien vers 1100 BC en fait peut être réfèrence quand il nous relate l' histoire des Iles IMYRCHAKINES, en fait le nom originel de l' actuel archipel des Canaries !

Voyons ce qu'il nous en dit:

"
Les Ymirchakines sont les dernières iles à l' Ouest.* La plus eloignée d'entre elles et à 10 journées du promontoire des tempêtes. Le nom des plus considérables est Hyresa, Hyrisima , et Igydula.
Dans les temps anciens il y avait beaucoup d'hommes dans ces Iles . Mais il advint que le roi d' Hyresa vint débarquer à Hyrisima avec des forces considérables, et s'en rendit maitre. Il soumet à sa puissance toutes les iles dont il tua les princes.
Quand il se fut defait de tous ses ennemis, il devint si arroguant qu'il méprisa même les dieux.
Alors eu lieu un tremblement de terre ; l' eau et le feu du ciel tombèrent avec tant de violence, que la pluspart des habitants perirent. Ceux qui les elements épargnèrent passèrent d'en d'autres contrées , de sorte que maintenant ces iles sont dépeuplées. Il ya dans ces iles de tres hautes montagnes, la plus élevée se trouve dans l' ile d' Hyresa , et est un volcan."

* Au passage cette petite remarque est intéressante comment cet historien phénicien pouvait il etre aussi affirmatif sur le fait qu'il s'agissait des dernieres iles à l' Ouest Question si les Phénciens n'etaient pas allés au dela de ces iles Wink ... ca tendrait a prouver au contraire  qu'il pouvait l'affirmer car ayant rejoint l'autre continent en face (amerique) le sphénciens n' avaient pas rencontrés d'iles apres les canaries...
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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 06:06 (2015)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité Répondre en citant

Sanchuniaton qui nous donne une version intéressante de l' histoire des phéniciens. que je vais essayer de resumer de façon hyper synthétique

Cronos (Ilius) - frère d' atlas - serait le fondateur de la première cité phénicienne (Byblos) - les auxilieres de Cronos sont connus sous le nom d' Eloim (les hommes d' Ilius ou "ceux qui furent pour Cronos"). cronos aurait donné a sa propre fille Athena le royaume d' Attique at à Taautus (Toth) le royaume d' egypte. Toth qui eut un fils
Misor - osiris pour les egyptiens - (Menes ..pour les historiens modernes qui le considère aujourd'hui être le premier unificateur de l' egypte).

pour n'en retirer que la substantifique moelle Mr. Green car ceci s'etale sur des generations et des pages et des pages , que Hesiode et les grecs auraient recyclé ultérieurement dans leurs propres theogonies.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:02 (2016)    Sujet du message: l'ATLANTIDE / un sujet toujours d'actualité

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