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Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique..
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 18:42 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

A lire sur notre site - a discuter ou prolonger içi



Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique... http://tinyurl.com/z6yhfgs 
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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 18:42 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 01:56 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Pas de réaction à cette info pour l'instant que se soit sur le site , le forum ou twitter ça me parassait pourtant une source d'info majeure sur la question
de l'atlantide. bizarre. wait and see Very Happy
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 11:11 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Bon.
Une traduction de l'époque de JC d'un texte du VIIeme siècle BC....qui donne deux versions : l'épidémie, puis la catastrophe.
Tu as fait assez de recherche pour savoir que des histoires d'archipel englouti existe bien avant cela ( Egypte, Inde..), et que les auteurs anciens avaient tendances à se reprendre les uns les autres ( cf Platon).
Si Platon a inventé en reprenant certaines de ces histoires ( vraies ou fausses) , tu verras une preuve dans chacune de ces histoires. CQFD.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 16:25 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

soucolline a écrit:

Bon.
Une traduction de l'époque de JC d'un texte du VIIeme siècle BC....qui donne deux versions : l'épidémie, puis la catastrophe.
Tu as fait assez de recherche pour savoir que des histoires d'archipel englouti existe bien avant cela ( Egypte, Inde..), et que les auteurs anciens avaient tendances à se reprendre les uns les autres ( cf Platon).
Si Platon a inventé en reprenant certaines de ces histoires ( vraies ou fausses) , tu verras une preuve dans chacune de ces histoires. CQFD.

Oui tu as raison. En fait ce qui m'intéressait dans ce texte c'est qu'il s'agit du premier hors Platon et antécédent à lui  qui relate une catastrophe Ilienne dans la zone atlantique.
Les Phéniciens sont les seuls (avant les carthaginois) a priori à avoir pu ramener des histoires autochtones (réelles ou légendaires) de cette zone.
Platon s'en est peut etre inspiré. 
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Neith


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 19:21 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

J'ai lu que les Hespérides s’étaient réfugiées aux Canaries, mais cela ne veut pas forcément dire que l’île Atlantide se soit déplacée aussi…
Ces îles auraient connu un déluge, et une éruption volcanique. Mais on ne peut guère la situer chronologiquement. S’agit-il d’une éruption locale ? Ou faut-il relier cet évènement à celui qui dévasta le bassin méditerranéen fin 13ème siècle ou début 12ème siècle ? (date possible pour l'Atlantide.)

Platon parle d’un tremblement de terre et d’inondations, mais pas de volcanisme…

Mais la piste phénicienne me parait intéressante, comme Cambé construite sur une île, (colonie de Sidon établie sur l’emplacement de Carthage, avant celle-ci) vers le 16ème ou le 15ème siècle avant J.C.

Platon semble décrire un port coton, comme à Carthage. Modèle sur lequel d’autres ports phéniciens furent construits.

Trop vague dans certaines descriptions de l'Atlantide, trop précis dans celles du port, Platon semble avoir pris modèle sur des éléments qu'il connaissait bien effectivement. Pour moi, il s'agit tout de même de l'Hespérie, Espagne et Italie...

Je cherche d'autres noms sous lequel Atlas ou Poséidon auraient pu être désignés dans l'histoire...

Je trouve un Atlas Kittim en Italie,
Et le port Plynous ou Phycus en Cyrénaïque, où un Atlas serait né.
Et là je viens de voir la cité engloutie de ATLIT YAM... de quoi se poser des questions sur l'origine du nom...

Mais point de port et d'Atlantide pour l'instant (avec certitudes ou du moins de fortes présomptions).... On continue la recherche...
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 04:08 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Salut Neith . tres intéressante intervention de ta part qui demontre que tu as mené pas mal de recherches sur le sujet déjà  Wink
Là il est tres tard mais tu soulèves de nombreux points importants sur lesquels je reviendrais au plus tard ce Lundi pour continuer et approfondir cet echange d'infos Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 17:37 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Neith a écrit:
J'ai lu que les Hespérides s’étaient réfugiées aux Canaries, mais cela ne veut pas forcément dire que l’île Atlantide se soit déplacée aussi…
Ces îles auraient connu un déluge, et une éruption volcanique. Mais on ne peut guère la situer chronologiquement. S’agit-il d’une éruption locale ? Ou faut-il relier cet évènement à celui qui dévasta le bassin méditerranéen fin 13ème siècle ou début 12ème siècle ? (date possible pour l'Atlantide)



Globalement les Iles Hespérides , qu'on peut traduire par "Iles du (soleil) couchant" sont associées aux Iles Canaries pour la pluspart des auteurs antiques.
Et certainement se basant pour beaucoup sur les recits du Periple d' Hannon (amiral carthaginois) qui longea les cotes d' afrique occidentale.
Le pays de Gorgones (Iles Gorgades ou ile des Gorilles )* est à situer aux voisinage des Hesperides (* probablement ile du cap vert).
La Mythologie grecque lie directement les Hesperides aux Atlantes , puisque les Hesperides seraient les 3 filles d' Atlas , et c'est dans le jardin des Hesperides que le titan Atlas va cueillir les pommes d'or.
Hannon dit que Carthage et Cerné ( que Diodore designe comme la capitale des Atlantes) sont à peu près equidistants des colonnes d' Hercule.

Le texte que j'ai mis en ligne (traduction de Sanchoniathon ) désigne ces iles comme etant les Imyrchakines (les Iles les plus eloignées à l' Ouest que connaissent les phéniciens) et les decrits comme volcaniques. il y a de tres fortes chances que se soient les Canaries , dont il relate ce cataclysme (tremblement de terre, eaux et feu du ciel) qui ressemble fortement aux effet d'une eruption ou d'une explosion volcanique locale. Vu le nombre de volcans que compte cet archipel c'ets un evenement très plausible.
Je pense qu' on pourrait le lier à un cataclysme plus goblal qui aurait eu lieu vers 1200 BC et dont des temoignages ont été preservé par ecrits dans le monde mediterranéen oriental sous certaines conditions que je vais developper ci dessous.

Sinon je partage votre avis que cette periode là est la plus probable pour une atlantide historique (à lire sur notre site web: http://www.histoire-secrete.fr/265475272/2529810/posting/atlantide-le-joyau…

Réponse a venir sur les autres points


Dernière édition par Mitra le Lun 21 Déc - 05:14 (2015); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 18:22 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Neith a écrit:


Platon parle d’un tremblement de terre et d’inondations, mais pas de volcanisme…


Les raisons de la destrution de l' Atlantide selon Platon:




Timée 22d
"Oui, Solon, il fut un temps où, avant la plus grande des destructions opérées par les eaux, la cité qui est aujourd’hui Athènes fut la plus vaillante à la guerre et sans comparaison la mieux policée à tous égards"

timée 23-25
En effet, les monuments écrits disent que votre cité détruisit jadis une immense puissance qui marchait insolemment sur l’Europe et l’Asie tout entières, venant d’un autre monde situé dans l’océan Atlantique

Timée 25a-26a
elle vainquit les envahisseurs, éleva un trophée, préserva de l’esclavage les peuples qui n’avaient pas encore été asservis, et rendit généreusement à la liberté tous ceux qui, comme nous, habitent à l’intérieur des colonnes d’Héraclès. Mais dans le temps qui suivit, il y eut des tremblements de terre et des inondations extraordinaires, et, dans l’espace d’un seul jour et d’une seule nuit néfastes, tout ce que vous aviez de combattants fut englouti d’un seul coup dans la terre, et l’île Atlantide, s’étant abîmée dans la mer, disparut de même. Voilà pourquoi, aujourd’hui encore, cette mer-là est impraticable et inexplorable, la navigation étant gênée par les bas fonds vaseux que l’île a formés en s’affaissant. »




Tout est là concernant Platon sur la destruction de l' atlantide . pas plus , pas moins.
Ce qu'il y a retenir c'est que Les atheniens aurait defaits une puissance invasive qui menacait les grandes civilisations de bassin mediterranéen oriental.
Et que peu après un Cataclysme Général aurait a la fois fait disparaitre l' atlantide mais aurait aussi detruit l' Athènes en question !

Donc si on localise L' Atlantide en Atlantique (il le faut si on prend à la lettre ce que dit Platon) , je vous laisse imaginer l'ampleur de la catastrophe pour que ca ait des repercussion desastreuse jusque dans la péninsule grecque.

La disparition de l' Atlantide est peut etre une catastrophe locale ou à lier à une catastrophe d'ampleur mondiale, on en sait rien sur la base des infos de Platon.

En effet Les repercussions qu'aurait eu a subir athenes sont: tremblements de terres et inondations exceptionelles , ouverture de failles géologiques (combattants "englouitis dans la terre d'un coup)

Tres important: On ne sait RIEN de ce qu' a eu à subir L' Atlantide par contre juste le fait que L'Ile s'est abimée en mer et disparut
Tremblements de terre et innodations exceptionelles sont UNIQUEMENT les repercussions connues sur la zone orientale


La question est de savoir qu'est ce qui peut provoquer cela à cette echelle et sur ces distances Question On ne peut pas exclure le volcanisme sur l' Ile même d'atlantide du coup. Mais pas une eruption banale, l'effondrement d'un super volcan par exemple qui aurait pu entrainer un tsunami géant, pluies diliviennes (du au dereglement climatiques qu'entraine l'explosion d'un super volcan) et tremblements de terre.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 04:48 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Idea On a du mal a imagnier aujourd'hui qu'un cataclysme aux canaries pourrait avoir de telles consequences en Grece par exemple.

Mais ceci est à lire pour se faire une idée:

Citation:
C'est le très populaire blog anglophone Slashdot qui l'évoque ce mercredi, générant naturellement une cascade de réactions. Ce post fait un lien vers un article vers le site Science & Nature de la BBC d'octobre 2000, Mega-tsunami: Wave of Destruction (Mega-tsunami: vague de destruction), dans lequel une catastrophe d'une ampleur dramatique est décrite à partir de l'effondrement partiel d'un volcan situé sur l'une des îles Canaries, au large du Sahara occidental. Cet article repose lui-même sur les travaux du professeur Bill McGuire, et son livre Apocalypse: a Natural History of Global Disasters, et développe l'information déjà diffusée par la BBC : Action urged over giant wave threat. Cette première enquête rapporte l'avertissement lancé par des experts en géologie de l'University College de Londres au gouvernement anglais au sujet d'une "gigantesque vague qui pourrait détruire de nombreuses communautés côtières". Ils évoquent "l'effondrement d'un volcan aux Canaries (qui) pourrait envoyer un mur d'eau de plusieurs centaines de mètres de haut qui balaierait par-delà de l'Atlantique", mais aussi pouvant "submerger une grande partie de la côte occidentale de l'Angleterre."


Scénario catastrophe


Les experts insistent sur le fait que ce drame pourrait ne pas avoir lieu pendant des millénaires, mais, comme le rappelle le docteur Simon Day, du Centre de recherche Benfield Greig Hazard, l'état actuel du volcan Cumbre Vieja sur l'île de La Palma est tellement instable qu'il pourrait tout simplement "s'effondrer durant une éruption" et enverrait "un demi-million de milliard (half a trillion) de tonnes de roche s'écraser dans la mer d'un seul coup". Une modélisation informatique démontre qu'un tel événement créerait invariablement ce qu'on nomme un mega-tsunami, provoquant une vague initiale de 650 mètres, qui se déplacerait dans l'océan à la vitesse vertigineuse de 720 kilomètres par heure.


et

Citation:
En 1949, lors d'une éruption, la moitié occidentale de l'arête de la Cumbre Vieja a glissé de plusieurs mètres vers l'Océan Atlantique. On pense que ce processus a été provoqué par la pression de l'eau, présente dans la structure de l'île, portée à ébullition par la remontée du magma. La prochaine éruption pourrait faire glisser la moitié occidentale de l'île, et jeter 500 millions de tonnes de roches dans l'océan (soit 500 milliards de m3 de roches, d'après l'hypothèse la plus pessimiste).
D'après certaines projections, cela produirait un mégatsunami qui voyagerait à travers l'Océan atlantique et irait frapper les Caraïbes et le littoral américain oriental plusieurs heures plus tard, avec une vague que certains estiment à 10 à 25 mètres de hauteur (hypothèse pessimiste) ou 5 à 8 m (hypothèse optimiste).
Selon l'expert en tsunamis Bill McGuire, de l'University College London, un tsunami géant survient environ tous les les 10 000 ans.

Source : notre-planete.info, http://www.notre-planete.info/terre/fin_du_monde/megatsunami.php

Source : notre-planete.info, http://www.notre-planete.info/terre/fin_du_monde/megatsunami.php




Si réellement une grosse Ile (des Canaries ou en atlantique) "s'etait abimée en mer "* comme dit Platon et vu la taille qu'il lui prête ça aurait pu générer ce mega tsunami sans soucis...

* et platon nous donne une precision tout de même de la façon dont elle s'est "abimée" :
" que l’île a formés en s’affaissant. " ca fait nettement penser à un volcan dont des pans entiers glisserait jusqu'a la mer

Je vous laisse déjà le temps de réagir sur cela avant d'aborder les autres points de votre post Okay
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Neith


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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 16:40 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Salut Mithra, et bravo pour ces recherches fournies qui se rapprochent beaucoup des miennes, avec le sens de la précision en plus.^^ Je n’ai pas tout lu, et je peux donc faire des redites, désolée par avance.

Pour moi, si l’on trouve l’Atlantide un peu partout dans le monde (y compris en Amérique), c’est qu’il y a amalgame entre les divers Atlas. L’Atlas de Platon est fils de Poséidon, différent de l’Atlas fils de Japet. Je pense donc que l’on doit s’attacher à l’Afrique du nord.

Dans le texte de Platon, je différencie l’empire d’Atlas qui fut immense et très ancien, l’île entière qui rappelle l’Espagne, l’île Atlantide enfin, le port, la ville construite sur une petite île et d'une dimension d'environ 18 kms de diamètre ? (pour le port). Tout en restant ouverte, je ne pense pas du tout à un grand contient englouti.

Mitrhra : Bien qu'il reste encore beaucoup à apprendre de certaines civilisations de l' âge de bronze, plus vraisemblablement des vestiges de l' Atlantide ont déjà été découverts !
Seulement nous la connaissons et les avons identifiés sous un autre nom ...


Totalement d’accord. Cet évènement pour avoir été écrit sur des colonnes ou sur papyrus en Egypte a dû être d’importance et a certainement laissé d’autres traces.

Pour le périple d’Hannon :

Je cite : « Nous trouvâmes une petite île de cinq stades de pourtour, à l'extrémité d'un golfe. Nous créâmes un établissement et l'appelâmes Cerné. »

Ce Cerné là pour l’île Atlantide ? Nous sommes loin dans le temps des amazones de Diodore de Sicile et de la ville de Cerné atlante qu’elles détruisirent, non ?

Amazones qui seraient parties de Libye suite à un tremblement de terre. Celui dont parle Diodore de Sicile qui détruisit le lac Triton. Quelques générations avant la guerre de Troie. Ce qui signifierait une île Atlantide disparue indépendamment des catastrophes de -1200 environ.

Un texte traine sur le web : les atlantes vivaient sur une île boisée en face l’Afrique, ils ne sortaient que la nuit par peur des amazones.

Mitrhra : La question est de savoir qu'est ce qui peut provoquer cela à cette échelle et sur ces distances QuestionOn ne peut pas exclure le volcanisme sur l' Ile même d'Atlantide du coup. Mais pas une éruption banale, l'effondrement d'un super volcan par exemple qui aurait pu entrainer un tsunami géant, pluies diluviennes (du au dérèglement climatiques qu'entraine l'explosion d'un super volcan) et tremblements de terre.

Plutôt qu’un seul évènement, je vois plutôt une série de catastrophes qui se sont enchaînées, peu avant et durant la guerre Troie, augmentées des razzias des peuples de la mer. Les traces archéologiques ne manquent pas. Les récits ou mythes se rapportant à cette période sont nombreux.

Raz-de-marée, tremblements de terre, volcanismes, un jour de ténèbres (qui pourrait être une éclipse – un auteur l’a datée de -1209), la peste, et une sècheresse qui aurait duré en Espagne quelques 27 ans, en Libye, Sicile etc..

Je parlerais du déluge Pharonien, qui inonda une partie de l’Egypte, sous le roi Protée, durant la guerre de Troie. Il semble que ce soit le mythe de Typhon (volcanisme et/ou raz de marée).

Toujours en Egypte une autre façon de décrire l’évènement est Apophis Rérek (pas le premier Apophis). Apophis contre lequel on ressorti le couteau ou la faux (symboliques) qui avait servi à couper les organes d’Ouranos. Ce qui donnera des lieux appelés DEPRANE (la faux)….. des lieux qui auraient vu leurs côtes déchirées, coupées, …. Des portions de terre effondrées dans la mer…

Que dire du mythe de Proserpine, ou la Sicile a vu ses flancs déchirés, Ou la terre s’ouvrit…. Mais j’ai du mal à placer cet évènement dans une chronologie.

J’ai l’impression qu’un grand raz de marée a détruit les côtes de l’Afrique du Nord, après des épisodes volcaniques et tremblements de terre.

Détails dans le texte de Platon : les habitations sont tournées vers le sud. Cela implique-t-il une côte tournée vers le sud ?

Les pierres de construction rouges, blanches et noires qui donnaient une impression « bariolée ». Du marbre ? Ou pour la couleur noire, du basalte, ce qui impliquerait la proximité d’un volcan ?

Bon, pas évident de faire le tri dans tout cela. Passionnant. Je ne manquerais pas de laisser des liens concrets et intéressants à l’avenir si possible.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 21 Déc - 18:38 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Citation:
Je pense donc que l’on doit s’attacher à l’Afrique du nord.


Ben pourquoi ?

Citation:
enfin, le port, la ville construite sur une petite île


Relis bien le texte de Platon. Mitra et moi en avons parlé dans l'un des multiples sujets ( Mitra, help !!).

Citation:
Amazones qui seraient parties de Libye suite à un tremblement de terre. Celui dont parle Diodore de Sicile qui détruisit le lac Triton. Quelques générations avant la guerre de Troie


Interressant. refs stp ?
Sinon, pour la guerre de Troie, dont tu parles beaucoup, tu serais bien le seul à en connaitre la date ( encore un mystere !)

Citation:
J’ai l’impression qu’un grand raz de marée a détruit les côtes de l’Afrique du Nord, après des épisodes volcaniques et tremblements de terre.


Si ce n'était que l'Afrique du Nord.

Manifestement tu t'es beaucoup renseigné, c'est bien d'avoir un membre comme toi qui apporte de nouvelles infos et un nouveau point de vue.

Si tu as le temps, merci d'aller jeter un coup d'oeil à mon post ' Une histoire d'îles' et d'y donner ton ressenti.

A+
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 01:52 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Neith a écrit:


Dans le texte de Platon, je différencie l’empire d’Atlas qui fut immense et très ancien, l’île entière qui rappelle l’Espagne, l’île Atlantide enfin, le port, la ville construite sur une petite île et d'une dimension d'environ 18 kms de diamètre ? (pour le port). Tout en restant ouverte, je ne pense pas du tout à un grand contient englouti.




soucolline a écrit:


enfin, le port, la ville construite sur une petite île .... Relis bien le texte de Platon. Mitra et moi en avons parlé dans l'un des multiples sujets ( Mitra, help !!).




Salut à vous , en effet on s'etait amusé a partir du critias à calculer les dimensions:

Mitra a écrit:

soucolline a écrit:


Les maths, ca peut servir.

Si on considere qu'il n'y a qu'une ile circulaire centrée sur la cité royale, son diametre est de 50+3+3+2+2+1+5+1+2+2+3+3+50 = 127 stades soit 25400m .
Sa surface totale est de 506.45km².
[size=12]La surface de "l'ile royale" ou "cité royale" est de 19.625km²[/size



rayon R: 63,5 stades (soit 12 700 mètres)
Diametre 2 x R = 127 stades (soit 25 400 mètres)
calcul de la surface (aire) : Pi x R2
Arrow 3.14 x 161290000 / 1000 = 506.45 KM 2

Je decompose pour les nuls en maths (comme moi Mr. Green )

Superficie de Santorin = 76 KM 2 .... à titre de comparaison

Arrow Santorin si on se base sur la description géographique de Platon ne peut pas être l' Atlantide.





Pas mal de point intéressant encore, dont certains que je ne connaissais pas Neith. de toute façon pas d'affolement , on a du temps devant nous on va pouvoir faire le tri en detail tous ensemble .



Neith a écrit:



Détails dans le texte de Platon : les habitations sont tournées vers le sud. Cela implique-t-il une côte tournée vers le sud ?

Les pierres de construction rouges, blanches et noires qui donnaient une impression « bariolée ». Du marbre ? Ou pour la couleur noire, du basalte, ce qui impliquerait la proximité d’un volcan ?



Ce detail là m'avait echappé (orientation sud des habitations) . J'opte de suite pour la proximité d'un volcan (outre la couleur des roches decrites , on peut ajouter au credit de la these ile volcanique : la source d'eau chaude , la grande fertilité des sols, la richesse en divers minerais )

Il faut que je relise Diodore (ca faisait un moment que je l'ai pas relu lol) pour renoter tout ce qui concerne Cerné . En effet e n''est sans doute pas la même Cerné que celle de Hannon tu as raison.
De memoire pour Diodore Pays des Atlantes , pays des Amazones, pays des Gorgones et lac tritonis etaient tous voisins géographiquement.


CONCERNANT L' ILE DE CERNE:

Maintenant attention Diodore n'est pas la source la plus fiable concernant les Atlantes ... Il a repris les données de Denys de Milet lui même puisant dans les recits de voyage d' Hannon. Denys de Milet n'etant pas vraiment un " historien" mais un compilateur des mythes de differents anciens peuples à qui il donnait un enrobage "historique" .  Donc Peut etre même qu'avant Diodore je vais reprendres ld'autres informations chez d'autres auteur et navigateurs et en particulier Le periple de Scylax qui parle de cette zone (et aussi tres bien de la Lybie) et a du aussi reprendre des infos de Hannon:

je vais extraire les infos qui nous intéresse le plus  et qui devrait vous rappeler quelque chose Razz Wink en rouge tout ce qui correspond à l' "Atlantide" de Platon

****
Arrow Les Hesperides et son jardin:
"le golfe Phycos ; là est le jardin des Hespérides. Ce lieu a dix-huit orgys de profondeur. Escarpé de tous côtés il ne présente nulle part un accès facile; il a la forme carrée, et son étendue en tout sens est de deux stades. Ce jardin est couvert d’arbres très épais et entrelacés les uns dans les autres ; les principaux sont le loto, des pommiers de toute espèce, des grenadiers, des poiriers, des arboisiers, le mûrier, la vigne, le myrte, le laurier, le lierre, l’olivier, l’olivier sauvage, l’amandier et le noyer. Outre les divers lieux dont j’ai parlé et qui sont auprès de ce jardin, il y a Ampelos, éloigné d’Apis de trente stades; Chersonnèse, remarquable par la variété de ses jardins; Zenertes, Tauchira, le bourg Caucalos, et la ville et le port des Hespérides, dont les murs sont baignés par le fleuve Ecceios. Ces divers lieux sont épars sur les bords de la mer, les uns du côté de Chersonnèse des Aulides, les autres en face de Cyrènes, et ceux-ci sous le vent jusqu’aux Hespérides."

***

"le promontoire de Solœnte, qui s’avance beaucoup dans la mer. Cette, région-là est la plus célèbre de la Libye. C’est-là que viennent les différents peuples qui habitent, pour y exercer leur piété envers les Dieux. Au haut du promontoire est un grand autel consacré à la douleur et à Neptune. Sur cet autel, que l’on dit construit avec beaucoup d’art, sont des images de lions, de dauphins. Sur le promontoire Solœnte, coule un fleuve qu’on appelle Xion, et dont les bords sont habités par une tribu d’Ethiopiens, appelés sacrés. Près de là est l’île Cerné. "

Tout ce trajet depuis les colonnes d’Hercule jusqu’à l’île de Cerné, est de douze jours. Les mers qui sont au-delà de cette île, ne sont plus navigables, à cause de bas-fonds, des bancs de sables, et de l’algue marine qui couvre sa surface. Cette plante a une palme de largeur, et elle finit en une pointe tellement acérée, qu’elle tranche tout ce qui s’offre sur la surface de l’eau.

Tous les comptoirs qui sont dans ces parages, appartiennent aux Phéniciens. Lorsqu’ils arrivent dans l’île de Cerné, ils amarrent leurs bâtiments, tendent leurs tentes et, à l’aide de petits vaisseaux plats, ils transportent leurs marchandises sur le continent. Ceux avec lesquels ils trafiquent, sont les Ethiopiens. Ils leur vendent des peaux de cerfs et de lions, et des pierres précieuses, des peaux et des dents d’éléphants, et des troupeaux de bêtes domestiques. Les plus riches ameublements de ces Ethiopiens consistent dans des vases ciselés et dans des bouteilles d’ivoire: Les femmes ont pour ornement des bracelets d’ivoire. Ils emploient aussi cette parure pour décorer leurs chevaux Ces peuples sont, de tous ceux que nous connaissions, les plus grands; car ils ont plus de quatre coudées de haut : quelques uns même ont jusqu’à cinq coudées. Ils portent la barbe et les cheveux longs; ce sont les plus beaux hommes de la terre. Celui qui, parmi eux, a la plus belle taille devient leur chef. Ils sont excellents cavaliers, et archers très adroits. Ils décochent leurs flèches, durcies au feu, avec une dextérité merveilleuse Les négociants Phéniciens portent aussi à ces peuples de l’onguent d’Egypte, des béliers châtrés, des tuiles attiques et des vases. C’est pendant les fêtes de la nation que se fait ce commerce de la vaisselle. Les Ethiopiens sont carnivores et emploient le lait pour leur boisson; cependant ils ont l’usage du vin qu’ils tirent en abondance des vignes qu’ils cultivent. Ils ont une grande ville où les Phéniciens vont porter leurs marchandises. Quelques-uns prétendent que les Ethiopiens habitent un vaste territoire qui confine par l’intérieur des terres à l’Egypte, et de l’autre à la mer. Ils assurent que la Libye n’est autre chose qu’une presqu’île.

C'est plus certainement cette Cerné là a laquelle Diodore fait référence .

La grande taille de ce habitants pourrait expliquer au passage la racine ATL ( pour repondre a un autre point que tu evoquais) , qu'on retrouve dans ATLAS , ATLANTE et ATHLETE.  4 coudées ca fait une belle taille pour l'epoque ( 1M80 - certains 5 coudée 2M25 !) de beaux bébés comme on dit Mr. Green

Idea Une petite explication de cosmovision.com explique le pourquoi de cette derive "atlantique" des Hesperides, jardins des hesperides, Ile de Cerné et certainement l' atlantide aussi toujours plus à l' Ouest et toujours plus "oceanique"

Arrow "


le Triton, les Gorgones, et les Hespérides avec leurs pommes d'or, furent transportés au fond de l'Occident, et reculés jusqu'au delà des Colonnes d'Hercule quand les Grecs en eurent connaissance par des récits étrangers avant que le samien Koléos eût été poussé jusque là par les vents. Alors le jardin merveilleux des Hespérides fut placé sur les bords du Lixus, et leur ville fut Lixa, baignée aussi. comme l'antique Hespéris, par un lac Tritonide. Mais si la mythologie était obligée de s'enfuir au couchant devant les progrès successifs de la géographie, elle se modifiait sans effort et s'accommodait volontiers à ces nouvelles conditions; ce n'est plus alors du cyrénéen Phorcys que les Hesperides avaient reçu le jour, mais bien d'Hespérus frère d'Atlas, ou de sa fille Hesperis et d'Atlas lui-même; et le nom d 'atlantides leur appartenait désormais aussi bien que celui d'Hespérides : leur nombre aussi s'etait accru jusqu'à sept. Les Gorgones elles-mêmes, au lieu de rompre leur ancienne liaison avec les Hespérides, étaient entraînées dans leur marche vers l'Occident, et les unes et les autres enfinquittaient le continent pour se réfugier dans des îles plus reculées "

un truc d'intéressant que nous apprend Diodore qui participe allegrement à la delocalisation des anciens mythes lybiens , c'ets ça par contre:

On rapporte que le lac Tritonis a entièrement disparu par suite des tremblements de terre qui ont fait rompre les digues du côté de l'Océan
(on oublie les digues du coté de l'ocean à on avis Mr. Green , mais on peut retenir la disparition du lac tritonis disparus par suite de tremblements de terre)





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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 07:06 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Par contre pour localiser precisement cette ile de cerné ... bon courage.
Selon ce Scylax :

"Si vous suivez le calcul que j’ai employé pour les distances d’Asie et d’Europe, vous trouverez qu’en parcourant les diverses sinuosités que fait la mer, il vous faudra soixante cinq jours un quart pour parcourir toute la Libye, depuis l’embouchure Canopique qui est en Egypte, jusqu’aux colonnes d’Hercule. Toutes les villes, tous les comptoirs que j’ai passé en revue sur la Libye, depuis le golf Syrtis, auprès des Hespérides jusqu’aux colonnes d’Hercule, appartiennent aux Carthaginois. Si vous passez les colonnes d’Hercule, en laissant la Libye à gauche, vous rencontrez un grand golfe qui se prolonge jusqu’au promontoire Hermès ; car il y a encore ici un promontoire de ce nom. Au milieu du golfe est la ville de Pontium, près de laquelle est un grand lac, parsemé de plusieurs îles: les bords de ce lac sont jonchés de roseaux, de troènes, de plantes arborescentes épineuses, et de joncs. On y voit aussi des pintades; et c’est le seul endroit où elles se trouvent. Le lac porte le nom de Cephesias, et le golfe, qu’il ferme, celui de Cotès. Le promontoire Hermès, sur lequel sont les colonnes d’Hercule, se trouve au milieu. Au delà sont de vastes déserts qui s’étendent depuis la Libye jusqu’en Europe, et sur lesquels on ne trouve aucun fruit. Cette solitude est la même sur le promontoire d’Europe, qui est opposé à celui-ci. Il s’appelle le promontoire sacré.

Au delà du promontoire d’Hermès, est le fleuve Adonis, qui va se jeter dans le grand lac. On trouve ensuite le grand fleuve Lixos, sur les bords duquel est une ville phénicienne du même nom, et, en face d’elle, sur le bord opposé, une autre ville avec un port. Après le fleuve Lixos vient le Crabis, sur lequel est Thymiateria, ville phénicienne avec un port. En sortant de cette dernière ville, vous découvrez le promontoire de Solœnte, qui s’avance beaucoup dans la mer. Cette, région-là est la plus célèbre de la Libye. C’est-là que viennent les différents peuples qui habitent, pour y exercer leur piété envers les Dieux. Au haut du promontoire est un grand autel consacré à la douleur et à Neptune. Sur cet autel, que l’on dit construit avec beaucoup d’art, sont des images de lions, de dauphins. Sur le promontoire Solœnte, coule un fleuve qu’on appelle Xion, et dont les bords sont habités par une tribu d’Ethiopiens, appelés sacrés. Près de là est l’île Cerné. "

Quant à la veracité de la description de ces Ethiopiens de cette zone, certains emettent des doutes: http://www.persee.fr/doc/outre_0300-9513_1979_num_66_242_2181

Mais bon a un moment si on doute de toutes le sources antiques on risque pas de la retrouver l' Atlantide Mr. Green Perso il me semble suffisament y a voir
de points de comparaisons pour faire un rapprochement .

Arrow Thymiateria ville phenicienne avec un port , c'est le seul element vraiment verifiable : le comptoir de Thymiateria (ou Thymiaterion)
ca serait Kenetria au Maroc (Medhia)
Après une petite verif sur google maps y a bien un fleuve , un promontoir , mais pas ou plus d'ile a proximité par contre
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Neith


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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 13:29 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Oui, laissez-moi le temps ^^ Ouf. Trop d’informations à traiter, chaque sujet demanderait un développement attentif. Merci de vos recherches dans les textes. Je n’ai pas le temps de le faire actuellement.

Pour répondre rapidement à quelques questions de Soucolline, j’ai bien regardé Troie effectivement, surtout car les Troyens sont des descendants directs d’Atlas, des atlantes donc on pourrait dire, comme les Arcadiens et tant d’autres. Aussi pour les peuples de la mer.

Je regarderais si je retrouve le livre dont je parle, mais ne pouvant pas tout garder, je ne promets rien.
Je parle de l’Afrique du nord, car c’est l’endroit où convergent le plus d’informations sur Atlas, mais je garde à l’esprit d’autres régions aussi. Mythra, Intéressante la Cyrénaïque n’est-ce-pas ?

J’ai lu ton post, Soucolline. Que l’on pense retrouver l’Atlantide dans le secteur de la Baltique, ne m’étonne pas du tout. Mais ce n’est pas l’île de Platon pour moi….

Par contre si tu aimes le nord, je prends mais alors avec un très grand intérêt, tout ce que tu peux avoir sur le port NOATUM à ASGARD. Tout ce qui pourrait le décrire et aider à le situer…. Juste ça. Toi, ou toute autre personne d’ailleurs.

Mithra, pour Cerné, sauf erreur de ma part (de mémoire), l’amazone Myrina lui aurait donné son nom. Donc peut-être chercher une ville de ce nom, peut-être transposé en berbère ?? On situe les amazones au sud du mont Atlas…

Attention, il y a eu depuis le temps beaucoup d’ensablements… l’île d’autrefois pourrait être rattachée aujourd’hui à des terres. Sans compter que le mot île peut être presqu’île, promontoire ou terres baignées par un fleuve…

Mince on fait comment pour copier-coller une image ? C'est possible ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Déc - 18:33 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Pour les photos Neith , quand tu crées un message:
si c'ets pour copier coller une photo du net , juste en dessous de la fentere au tu ecris le message, a gauche il y a "mode editeur"
il faut le mettre sur "ON" et ensuite cli droit coller la photo que tu as copié dans ton message.
Pour le reste je temporise Mr. Green pour laisser le temps à tout le monde de lire et repondre et poursuivre sur certains elements.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 25 Déc - 09:08 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Citation:
Je parle de l’Afrique du nord, car c’est l’endroit où convergent le plus d’informations sur Atlas


Vraiment ? Pourtant à l’origine, Atlas est fils de Ouranos, maitre de l’Europe. A la mort de celui-ci, il hérite de la partie Nord-Ouest du royaume de son père. Qui deviendra ‘royaume d’Occident’.
Comment diable Atlas se retrouve-t-il en Afrique du Nord ?
C’est simple, relis les argonautiques : les argonautes partent de la mer Noire, remontent le Danube puis l’Eridan, et arrivent à son embouchure ou se trouvent l’île Electris ( Electrum = Ambre), des marais et des peupliers, ainsi que l’ambre déposé par les sœurs de Phaeton. Bon courage pour trouver tout cela en méditerranée !
Mais les grecs ne savent pas ou est l’Eridan, bien que les Européens le leur disent.
Herodote : « Je refuse pour ma part d’admettre l’existence d’un fleuve appelé par les barbares Eridanos, qui se jetterait dans la mer septentrionale et nous donnerait l’ambre […]. En premier lieu, ce nom même d’Eridanos trahit une origine grecque et non barbare : il aura été fabriqué par quelque poête. En second lieu, je ne puis, malgré tous mes efforts, trouver un témoin oculaire qui me confirme l’existence d’une mer au-delà de l’Europe. Tout ce que je puis dire, c’est que l’Etain nous arrive des extrémités du monde, ainsi que l’ambre. »
Il refuse, Herodote, et le monde grec en général. Alors ils cherchent dans le monde qu’ils connaissent, le monde méditerranéen (c’est l’effet réverbere, on cherche sous sa propre lumière, pas dans le noir de son ignorance). L’Eridan sera tour à tour le Pô, le Rhône, ou un fleuve de la péninsule ibérique.
Ce faisant , le voyage des argonautes est inversé : ils ne vont plus au Nord, mais au Sud ! Et comme au bout de leur périples ils arrivent dans les parages du pays d’Atlas, ce pays se retrouve au sud d’un fleuve qui se jette en méditerranée, donc en Afrique du Nord. CQFD.
Mais Appolodore s’indigne : « Atlas est au nord, au pays des hyperboréens ! ».
De plus, au pays d’Atlas se trouvent les piliers-colonnes du monde, qui soutiennent le ciel et sont l’axe du monde autour duquel tournent les étoiles. Or, dans toutes les cultures, ces piliers-colonnes se trouvent au nord, même chez les égyptiens….pas cons les anciens, ils avaient des yeux pour observer le mouvement des étoiles la nuit…..

Citation:
J’ai lu ton post, Soucolline. Que l’on pense retrouver l’Atlantide dans le secteur de la Baltique, ne m’étonne pas du tout. Mais ce n’est pas l’île de Platon pour moi….


Je te suggere de mieux le relire ( j'ai fait un résumé à la fin), car :
1) C'est pas la Baltique, c'est la mer du Nord.
2) Je ne cherche plus l'Atlantide depuis longtemps, elle n'existe pas.

Citation:
je prends mais alors avec un très grand intérêt, tout ce que tu peux avoir sur le port NOATUM à ASGARD. Tout ce qui pourrait le décrire et aider à le situer


Même remarque : relis mieux mon post, puisque j'y parle d'Asgard.

Cdlt
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MessagePosté le: Mer 30 Déc - 05:30 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

soucolline a écrit:

C’est simple, relis les argonautiques : les argonautes partent de la mer Noire, remontent le Danube puis l’Eridan, et arrivent à son embouchure ou se trouvent l’île Electris ( Electrum = Ambre), des marais et des peupliers, ainsi que l’ambre déposé par les sœurs de Phaeton. Bon courage pour trouver tout cela en méditerranée !







Sans vouloir pinailler (mais ça revient au même pour ta dmonstration) c'est pas plutot le Don puis  la Volga qu'ils remontent ? plutot que le danube.

Toute façon les argonautes font une circonvolution du continent européen dans le sens inversee d'une aiguile d'une montre. ils commencent par la mer noire
remontent jusuqu' à l'ocean arctique , font le tour de la scndinavie ,  longent toutes les cotes atlantiques jusqu' au colonne d' hercule reviennent par les cotes d' afrique du nord
Sinon les Atlantes en Afrique du Nord , ça n' a rien d'etonnant pour autant puisque Diodore de Sicile , Hannon et Herodote donnent a certains peuples ce nom là dans cette zone. Y a pas de fumée sans triple feu Mr. Green

Apres comme tu le dis on est pas à l' abris pour je ne sais quel obscur cheminement intellectuem, temporel, confusions  ou evenements ou migrations , toute cette tradition ait été translaté sur l'afrique du Nord et les cotes atlantiques marocaines

Mais cette tradition d'origine evenetuellement il ne faut pas aller la chercher aussi au Nord que ce que tu le fais Soucolline. Et ca merite ton attention et plusisurs posts pour t'expliquer pourquoi Wink

Sur le principe tu as certainement raison, sur la localisation tu te fouvoyes.


Dernière édition par Mitra le Mer 30 Déc - 07:55 (2015); édité 4 fois
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MessagePosté le: Mer 30 Déc - 05:45 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

soucolline a écrit:


Mais Appolodore s’indigne : « Atlas est au nord, au pays des hyperboréens ! ».


Les "hyperboréens" pour lui (et pour les argonautes ) c'ets pas des habitants de la mer du Nord , c'est les habitant au nord de la Caspienne. je vais fournir quelques cartes pour illustre cela:
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MessagePosté le: Mer 30 Déc - 05:56 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant





Le troisième jour, nous arrivâmes à la maison de Circé, à la terre inculte de Lyncée et aux habitations ceintes par la mer; alors nous abordâmes sur la grève, le coeur affligé et nous attachâmes les amarres à des rochers. Jason se demandant qui d'entre les humains habitait cette terre immense, envoya du navire des compagnons fidèles pour en connaître la ville et les demeures des peuples. Tout à coup, en allant, ils rencontrèrent la vierge de la même race qu'Aiétès le magnanime, la fille du soleil. Circé est le nom que lui donnent sa mère Astérope et Hypérion que l'on voit de loin. Elle descendit rapidement au vaisseau; elle s'en retourna en se hâtant et, au milieu du navire, il y avait des vases bien façonnés pleins de nourriture et de boisson. Comme nous nous hâtions, un vent favorable accourut et alors, après avoir détaché de l'île les amarres, en traversant les vagues, nous arrivâmes à l'embouchure du Tartesse et nous abordâmes aux Colonnes d'Hercule. Auprès des promontoires sacrés du roi Dionysos nous demeurâmes le soir car notre coeur avait besoin de nourriture."



Au moment où la lueur qui apporte la lumière s'éveillait au levant, dès l'aube, nous déchirâmes de nos rames l'eau verdâtre de la mer; nous arrivâmes à l'abîme sarde, aux golfes des Latins et aux îles d'Ausonie; puis aux falaises Tyrrhéniennes. Quand nous fûmes rendus au sonore détroit de Lilybée, quand nous fûmes rendus à l'île aux trois pointes, la flamme etnéenne d'Encélade écarta notre ardeur. Par dessous la proue bouillonnait une onde funeste venant du fond, et des profondeurs extrêmes sifflait Charybde enflant ses vagues; elles atteignaient le sommet du mât. Le courant retenait le navire au même endroit et il ne lui permettait pas de s'élancer en avant ni de se retirer en arrière. Dans un creux fatal, Argo errait, tournoyant en cercle, et il allait peut-être s'engloutir dans les gouffres, si la fille aînée du Vieillard de la mer n'eût désiré vivement voir le puissant Pélée, son mari. Calme, elle surgit de l'abîme, elle préserva le navire Argo et le sauva des remous."


Ils vonts même en Phéacie Mr. Green

"Après que, dans sa course, Argo eût échappé à ce destin et eût atteint les vagues et le golfe rempli de vents rapides qui heurtaient les cordages, il arriva à la très divine Corcyre qu'habitent les Phéaciens, habiles à la rame et aux traversées maritimes. Alcinoos, le plus sage des rois, les commande et leur fait la loi. Après avoir attaché les amarres, nous préparâmes un sacrifice à Zeus, qui prédit tout, et à Apollon du rivage de la mer.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Déc - 06:22 (2015)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique.. Répondre en citant

Idea "Neuf nuits et neuf jours, en peinant, nous laissons çà et là des tribus d'hommes cruels, la race des Pactes et des Arctiers et des fiers Lélies, les Scythes porteurs d'arcs, fidèles serviteurs d'Arès et les Taures mangeurs d'hommes qui portent à Mounichia des victimes qui ne sourient pas et le cratère déborde de sang humain; plus haut les Hyperboréens, les Nomades et le peuple de la Caspienne."

tu vois bien que pour les argonautes les hyperboréens c'est dans cette zone entre scythes /nomades:habitants de la caspienne... Rien à voir avec la mer du Nord.

Quant au fait que ca peut pas etre le danube qu'ils remontent : Il est ecrit noir sur blanc qu'ils passent par la mer d' Azov Exclamation (palus maiotide - marais maiotide*)


"Alors, à la rame, nous navigons une nuit et un jour, et en deux fois trois quarts de jour, nous arrivons au Bosphore au milieu d'un étang où jadis Titan, voleur de boeufs, monté sur un vigoureux taureau, fendit le déversoir du marais. Et après avoir peiné tout un jour sur les rames, nous arrivons d'abord dans le pays des Maiotes, aux molles tuniques, chez le peuple Gélon et les tribus immenses des Longues-Chevelures, les Gètes, les Gymnaies, les Cécryphes, les Arimaspes aux yeux hauts, dans la terre desquels des peuples d'hommes très malheureux ** habitent autour du marais Maiotide."

* http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Méotide/132765


Dernière édition par Mitra le Mer 30 Déc - 07:35 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:54 (2016)    Sujet du message: Quand un récit phénicien relate la destruction d'une île de l' Atlantique..

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