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L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith

 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc - 04:44 (2015)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Neith a écrit:
L’Atlantide en Grèce ?

Après avoir posté mon dernier message à Soucolline concernant le port de Noatum, je suis revenue d’un coup sur une ancienne piste que je suivais.

Dans la mythologie nordique, j’ai essayé de situer Asgard, Misgard et ce port de Noatum qui pour moi pouvait bien correspondre au port de Neptune dont parle Platon.

Après avoir remarqué qu’il y avait des allers-retours entre le pays des VASES (Les Titans) et celui des ASES (les Olympiens), je me suis demandée si ASGARD ne pouvait se situer en Grèce.

Midgard, l’enceinte du Milieu avec l’Omphalos de Delphes ?

Asgard, une ville construite par les géants. Laquelle ? Mycènes ? Tyrinthe ? Argos ? Je n’ai pas encore tranché, mais dans un premier temps, je m’arrête sur Argos. Argos-Asgard, ça sonne bien.

Je vois qu’Argos est à l’intérieur des terres et que son port était Nauplie. Nauplie fils de Poséidon parfois confondu avec Nauplios fils de Clytonée. Ce dernier étant de la lignée d’Eurymédon, le chef des géants durant la Guerre des géants contre les Dieux, en Phéacie.

En rapprochant Asgard d’Argos, je trouve pour Idavoll :
Idavoll est la plaine sur laquelle Odin s'établit et désigna douze autres Ases pour régner avec lui.Les dieux y érigèrent des temples, y installèrent des forges, frappèrent le minerai et fabriquèrent des outils.
Il est dit qu'après le Ragnarök, les Ases retourneront à Idavoll, là où autrefois s'élevait Asgard :
« C'est là aussi que viendront les fils de Thor, Modi et Magni, lesquels seront en possession de Mjöllnir. C'est là encore que se rendront Baldr et Hodr, en provenance de Hel. Tous ensemble, ils prendront place et converseront : ils évoqueront leurs antiques secrets et s'entretiendront de tous les événements qui autrefois se déroulèrent, du serpent de Midgard et du loup Fenrir. Ils trouveront dans l'herbe les tablettes d'or qui avaient appartenu aux Ases. »

Et puis en continuant mes recherches sur Nauplie, je tombe sur ces articles : UNE CITE ENGLOUTIE près de Nauplie. Phénoménal.

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20150820.OBS4497/gr…

http://www.inmysteriam.fr/courrier-archeologique/une-cite-engloutie-du-iiie…

"L'importance de notre découverte tient d'une part à la grande taille de l'établissement : au moins 1,2 hectare conservé… »

"des tronçons d’un mur de fortification extérieur, relié aux fondations d’au moins trois grandes structures en pierres (18 mètres sur 10) en forme de fer à cheval, ont pu être identifiés"

Je vous laisse poursuivre, moi cela me laisse pantoise…

Je note, en survol, qu’en conformité avec le texte de Platon, on trouve :

-les tablettes d’or
-une cité engloutie non loin d’Athènes, ce que le texte suggérait.
Et puis on a un volcan à quelques 40 kms de là, les dates, les fortifications, les dimensions qui pourraient correspondre….

Je n’ai jamais vu autant de concordances avec le texte de Platon sur aucun des lieux proposés jusqu’à présent. Platon n’aurait pas fabulé.

Autant vous dire que je vais continuer à chercher à faire d’autres rapprochements avec ce qu’il dit comme les pierres rouges, blanches et noires…

Voilà. Je voulais partager cela avec vous. Pour moi, bien qu’il faille affiner, j’ai de fortes présomptions que l’Atlantide de Platon soit en Grèce. Dans la baie de Kiladha. Je n’ai pratiquement plus aucun doute.

De bonnes fêtes de Noël à tous !
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc - 04:44 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc - 05:02 (2015)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

:
Pour la partie rapprochemet mythologie nordique avec Argos , je ne te serais d'aucune utilité mais d'autres membres et sans doute soucolline pourront peut etre voir cela avec toi.

idea: comme j'ai vu la Phéacie mentionnée dans ce sujet, j'ajoute ce lien vers notre dossier Pheacie sur le web si cela peut eclairer /etayer la théorie posée içi.
http://www.histoire-secrete.fr/265475271

"Eurymédon, le chef des géants durant la Guerre des géants contre les Dieux, en Phéacie." (quelle source en parle Neith ca m'intéresse vu que j'ai passé pas mal du temps en Phéacie Mr. Green ... enfin dans mes recherches Okay

Citation:
les fortifications, les dimensions qui pourraient correspondre

tu es sure ? fortifications a triples enceintes concentriques ? la j'ai juste lu "des tronçons d’un mur de fortification extérieur "


Pour ton hypothèse la plaçant en Argolide je connais tres mal l' histoire de cette zone surtout à la periode ou sont supposée dater ces vestiges immergées ( vers 3000-2500 BC c'ets ça ?)
C'ets trop tot pour que ce soit des fortifications Mycéniennes en tout cas. Apres reste l'hypothèse de la civilisation des cyclades (tres mal connue au niveau de sa capacité a eriger des structures "cyclopéennes") ou plus plausible comptoir continental des minoens ? ou civilisation inconnue biensur dont Atlante de fait...

Citation:
Je n’ai jamais vu autant de concordances avec le texte de Platon sur aucun des lieux proposés jusqu’à présent. Platon n’aurait pas fabulé.

Enfin si c'est la bonne localisation il aurait fabulé sur la date et sur la localisation 'au dela des colonnes d'hercule" ce qui ne serait pas rien comme "arrangements" de sa part Wink
Oui je me méfie toujours de Platon par principe Mr. Green . Laughing
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc - 05:55 (2015)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Je pense que tu vas aimer cette video Razz
Bon visionnage a commencer à la 17 eme minute (avant c du blabla de relation publiques)

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soucolline


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MessagePosté le: Ven 25 Déc - 09:21 (2015)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Citation:
Après avoir remarqué qu’il y avait des allers-retours entre le pays des VASES (Les Titans) et celui des ASES (les Olympiens), je me suis demandée si ASGARD ne pouvait se situer en Grèce.


Et pourquoi, lorsque tu trouves un lien entre le monde nordique et le monde grec, tu privilégies la géographie grecque ?
Les grecs viennent du nord, des balkans, un environnement indo-européen partagé avec les baltes, les celtes et les germains.
Ils ont peut-être importé l’histoire originelle dans leurs bagages…et attention à l'effet réverbere.

Citation:
Platon n’aurait pas fabulé.


Je ne peux que te conseiller la lecture du pavé de B. Sergent " l'Atlantide et la mythologie grecque".
Tu y découvriras que , non, Platon n'a quasiment pas fabulé, il a tout simplement pioché dans toutes les histoires qui existaient déjà à son époque, pour en créer une nouvelle.
Ou celui de P. Vidal-Naquet, "L'Atlantide, petite histoire d'un mythe platonicien", qui explique de même que Platon n'était pas un 'inventeur' de mythe, mais un 'détourneur' de ceux existant à des fins pédagogiques, politiques en l'occurrence dans le cas de l'Atlantide.

Cdlt
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Neith


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MessagePosté le: Ven 25 Déc - 12:49 (2015)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 26 Déc - 18:06 (2015)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Neith a écrit:


Oui, Platon a pu piocher dans d’autres histoires pour en créer une nouvelle. C’est cette histoire de base que je cherche, celle qui lui a inspiré la ville engloutie. Et qui peut être HELIKE tout simplement.
[...]

Merci à vous de m'avoir répondue.


Perso j'en ai au moins identifiée 3 qui aurait pu lui servir de base:
- L' Histoire de Lanka (Inde - ramayana principalement)
- La Phéacie d' Homère (qu'on peut identifier à l' histoire de Thera - santorin)
- L' Histoire de ces iles Imyrchakines rapportée par les phenciens.
Les 3 presentent suffisament de points communs pour pouvoir les lier d'une façon ou d'une autre à l' Atlantide
Mais ceci n'en exclue pas d'autres sources a decouvrir et à identifier. Quant au Critias il est beaucoup trop précis et detaillé (par rapport au sybillin Timée) sur l' Atlantide pour ne pas y voir de nombreux emprunts de Platon afin de combler les vides (ex : la description du port qui est un port type des constructions phénicennes ou puniques, la structure des armées qui est identique a celle des Perses , etc...)


Sinon merci pour tes liens Neith , en effet je vais les lire et poursuivre les recherches sans doute après les fêtes Wink
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Neith


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MessagePosté le: Sam 2 Jan - 14:25 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 01:27 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Neith a écrit:
Peut-être faut-il oublier le Critias ?

Mes meilleurs vœux 2016 !

Meileurs Voeux egalement Neith.

Disons que le Timée est l'info de base historique qui aurait pu se conserver mémoriellement ou etre retransmises sur des supports ecrits.
Mais techniquement concernant le Critias il est impossible qu'autant de details et de precisions  aient pu etre transmises et retenues et retranscrites.
Sachant par exemple que les egyptiens du temps de Critias ne savaient même plus qui avaient exactement construit leurs propres pyramides...
Donc il serait étonnant qu'ils aient eu l'info que le temple en atlantide etait constitué de dalles de 30 x 30 pour caricaturer mais c'est pas loin de ça...

Néanmoins il y a quand même en filigramme une trame historique, mythologique ,  et des indices precieux dans ses grandes lignes sur la civilisation atlante à "epurer" de tous ces rajouts suspects,  dans le Critias.
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Neith


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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 15:31 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 17:42 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

je crois que tu as bien cerné (sans jeu de mot  Mr. Green ) les possibles candidat à avoir pu etre des atlantes " historiques"

Dans l' hypothese qu'elle fut dans le monde berbère je pense qu'on peut etendre sa zone d'influence de l'actuelle Lybie aux cotes atlantique du maroc
et en y intégrant aussi l' archipel des canaries, ce qui ferait deja un gros royaume atlante.

Tartessos en tant que civilisation n'ets pas l' atlantide parce que tu l'as souligné son apogée  est bien trop tardive mais cette zone la (La betique et la peninsule iberique)aurait pu etre l' atlantide avant elle , ya pas mal de critères remplis par cette zone pour etre "eligible" Mr. Green

Je n'ecarterais pas non plus  l' hypothèse aussi d'une Atlantide en mer Noire / Caucase  puisqu'on y retrouve le foyer (originel ?) des Titans , des amazones , des metallurgistes reputés , une mer intérieure , la preuve d'un cataclysme tres ancien (ouverture du detroit du bosphore qui submerge ce qui etait jadis un grand lac), de hautes montagnes et des civilisations déjà bien evoluées qui ont été tres influente dans la néolithisation de toute l'europe et peut par la suite en Mesopotamie.

Voire comme tu l'as fait d'une atlantide dans le monde Egéen / mycénien. 

Apres je suis d'accord que les Egyptiens tres longtemps "autocentrés" ne se sont jamais guère intéressé a l' histoire ancienne des autres peuples , pas avant le nouvel empire du moins.  Donc il faut aussi determiner quel est le vecteur d'information qui aurait in fine pu permettre de créer des "archives atlantes" conservée à Sais (et semble t il pas ailleurs en egypte en plus...)
Je pense qu'il faut se pencher fortement sur l' histoire de Sais pour pouvoir repondre à cela.

Des vecteurs d'info pour les egyptiens je n'en vois pas beaucoup pour l'instant: Les peuples de la Mer / Les pheniciens / Les Cretois / les rescapés atlantes eux mêmes (si ce n'ets pas déjà les 3 premiers cités)

 
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Neith


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MessagePosté le: Lun 4 Jan - 19:08 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 06:23 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Neith a écrit:

Saïs à approfondir me parait une bonne idée.

Une question toutefois. Une chose m’a toujours intriguée : Platon situe les évènements de l’Atlantide EN MEME TEMPS que la fondation d’Athènes, il y a 9000 ans, et parle de la création de Saïs « il y a 8000 ans ». Personne n’a relevé ? J’aurais bien aimé avoir un avis là-dessus…











Oui je vais refocaliser un peu sur Sais  bientôt.

extrait timée
[...] pour honorer la déesse qui protège votre cité et la nôtre et qui les a élevées et instruites, la vôtre, qu’elle a formée la première, mille ans avant la nôtre
[...] Depuis l’établissement de la nôtre, il s’est écoulé huit mille années : c’est le chiffre que portent nos livres sacrés. C’est donc de tes conci-
TIMÉE/23e-25a     
toyens d’il y a neuf mille ans que je vais t’exposer brièvement les institutions et le plus glorieux de leurs exploits.

Arrow


Platon dit "il ya 9000 ans" avant le voyage de solon en egypte (en fait 9600 BC pour nous) 
1000 ans d'ecart entre cette athenes et la date de fondation de Sais  selon lui.

Or il existait déjà une "cité" (façon de parler)  de Sais à une epoque predynastique avec déjà le culte de Neith

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saïs    3100 bc la plus vieille mention retrouvée de Saïs. admettons qu'elle ait été fondée à cette date ..  au lieu des 8600 BC de Platon . rapport de 2.75 en gros. (8600/3100)

1000 / 2.75  = env 360 ans
separerait la fondation de Sais et de cette proto  "Athènes"  , athenes qui daterait alors de 3460 BC en gros (3100 de sais +360 ans)  ce qui correspondrait au mieux  Cycladique Ancien Culture "Grotta-Pelos"

Or le cycladique ancien et cette phase grotta pelos  c'est quoi niveau "urbanisme" ?

 "Grotta-Pelos est caractérisée par de pacifiques villages côtiers non-fortifiés. Les habitats sont peu connus : les maisons, très rudimentaires, en pierres sèches ont disparu. Pour la fin de la période, on a retrouvé des maisons rectangulaires, à une ou deux pièces, avec des murs en pierres assemblées sans mortier et argile, et couvertes de branchages pour le toit. Les cimetières permettent d'en évaluer la taille. Il s'agissait de petits hameaux agricoles"

On est loin d el' acropole fortifiée  decrite donc à cette date  Laughing

Arrow Conclusion : comme d' habitude Platon donne des infos temporelles fausses et il ya fort a parier que les 1000 ans d'ecart entre cette proto Athènes et Sais soit faux aussi ...


_________________


Autre possibilité. "Depuis l'etablissement de la notre il s'est ecoulé huit miles ans"


Si on considère l' "établissement" de Sais non comme sa fondation (en des temps predynatique que le prêtre avait fort peu de chance de connaitre...) mais comme son avenemment et etablissement poltique Okay

Arrow L'ascension politique de Saïs fut tardive, car il n'y a plus aucune trace de la cité avant la fin Nouvel Empire soit vers 1100 BC

8600 / 1100   Rapport 7.8     1000 / 7.8  =  130 ans    1100 + 130   =>  1230 BC  date de cette Proto athenes

Et là c'ets beaucoup plus credible puisque cette date correspond à l' apogée de la civilisation mycénienne , qui eux savaient faire des cités avec des acropoles et fortifications Wink et qui correspond à la description de l' athenes donnée dans le Timée.

Arrow 9600 BC / 7.8 => 1230 BC  date approximative ou il faut placer le recit d el' atlantide et de sa destruction



 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 09:09 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Ca ferait grosso modo des "années" de 45 jours ... ce qui correspond à des

Arrow division asymétrique des saisons jours à mi chemin entre les équinoxes et solstices, divisant ainsi la saison en deux périodes égales de 45 jours.
Le problème c'ets qu'on ne sait pas ce que le pretre egyptien interprette comme des années dans ce decompte et chronologie puisqu'il dit:

"Depuis l’établissement de la nôtre, il s’est écoulé huit mille années : c’est le chiffre que portent nos livres sacrés."

Lui il interprètre ce chiffre comme des années mais au moment où ses " livres sacrés " supposé etre des archives de ces temps - ont été
rédigées il ne s'agissait sans doute pas d'année au sens ou Solon et l 'egytien l'entendait...
C'ets peut etre par exempe 8000 divisions de 45 jours qu'il etait notifié.
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Neith


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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 12:42 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

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Dernière édition par Neith le Mar 25 Avr - 21:08 (2017); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 18:17 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith Répondre en citant

Oui Cecropia sous les mycéniens. On peut dire que la pré Athenes mycénienne atteint déjà une belle importance vers 1400 BC.
Donc c'ets intéressant de noter comme tu l'as fait la proximité avec la date de destruction de l'atlantide.

Je me suis trompé dans mes calculs matinaux  Mr. Green que je vais rectifier et affiner.

590 BC date estimée du voyage de Solon en Egypte ou il a pu rencontrer le pretre de Saïs


Année de 360 jour (comme un cercle de 360°) divisée par les 2 equinoxes et les 2 solscistes (4 saisons) , elle même divisée en mediane
(l'année à 8 saisons de 45 jours calendrier usité par les chinois, les Celtes , etc...  connu egalement des egyptiens)

1 année = 1 saison de 45 js    Rapport de 1/8 par rapport à l'année calendaire.

[590 BC] + 9000 "années" /8  = 1715 BC pour la proto Athenes du recit

1715 BC - 1000  années" / 8 =   1590 BC pour la fondation de Sais

A prendre avec une large marge sans doute mais ca nous ramene milieu de l' age de bronze quoi qu'il en sooit.

----

Par ton calcul an année divine egyptienne ou 1 mois = 1 année  Rapport de 1/12

[590 BC] + 9000 "années / 12 =  1340 BC  pour la proto Athenes du récit
1340 BC - 1000 "années" / 12 =  1256 BC  pour la fondation de Sais

Ok je poursuivrais sur un sujet que j'avais deja entamé  concernnat Sais Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:22 (2017)    Sujet du message: L' Atlantide en Grèce - sujet de Neith

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