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Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 27 Fév - 10:38 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

  




Shocked
Les scientifiques Davenport et Vincenti ont déclaré que la ville de Mohenjo-Daro (2600 - 1800 ans av JC)  avait été desertée suite à une explosion nucléaire.
Ils ont trouvé de grosses strates de glaise et de verre vert. Les archéologues supposent qu’une très forte température a fait fondre de la glaise et du sable qui ont durci immédiatement après.

Une explication choc pour expliquer que cette ville , que beaucoup de spécialiste considère comme la capitale administrative de la civilisation de Indus, fut desertée subitement , et hérita par la suite du nom de Mohenjo-Daro  (la colline des morts) , une cité passé de la prospérité, à l' urbanisme confortable et par certains aspect moderne (maitrises des eaux, hygiene,  collecte poubelles et decharges etc...),  à une statut de cité maudite et que personne ne voulu plus habiter Exclamation

Face de telle explication , il faut essayer d'en savoir plus...

Qui est Davenport ?


Connaissant plusieurs langues dès son jeune âge, David Davenport, originaire de l'Etat indien du Bihâr mais né de parents anglais, développa une grande compétence dans le domaine de l’archéologie, ainsi que dans celui des traditions populaires de l'Inde. Cela le conduisit à l'approfondissement des textes sanscrits antiques et hindous qu'il traduisit en anglais. Les poèmes épiques appartenant à notre culture scolaire comme l'Odyssée et l'Iliade, avec leurs contenus mythologiques, sont - d'après les études de Davenport - ceux-là mêmes qui ont été transmis dans les textes de Ramayana (qui conte la geste de Rama) ou du Mahabharata, aventures historiques des anciennes traditions indiennes.    Ces épisodes, qu'un occidental qualifierait d'absurdes et qu'il jugerait comme étant sans fondement, tels que les épisodes qui décrivent les Vimana (les vaisseaux volants grâce auxquels les dieux de l'antique culture orientale arrivèrent sur la Terre), sont considérés en Inde comme une réalité documentée et non pas comme une création de la fantaisie poétique. Grâce à l'analyse des textes védiques, le chercheur anglais parvint à des conclusions incroyables ayant trait à l'existence, dans un passé lointain, de vaisseaux spatiaux et d'armes nucléaires sophistiquées et supérieures au point de vue technologique, même par rapport aux connaissances actuelles, et dont on fournirait dans les manuscrits la description technique détaillée.

Vérification des Lieux et temps


Grâce à la description géographique circonstanciée contenue dans le Ramayana et se rapportant aux lieux déjà mentionnés, David a établi une sorte de corrélation entre les noms védiques des sites en question et ceux existant à notre époque. De plus, utilisant la datation astronomique - basée sur la correspondance entre les événements les plus importants et la position des astres à ce moment précis (signalée dans les textes) - il a été en mesure d'établir avec une certaine précision leur chronologie.
    La localisation des événements a conduit à assimiler la ville de Lanka (décrite par le Ramayana) non pas à Ceylan - à laquelle elle a toujours été associée - mais à la ville morte dont le nom actuel est MohenjoDaro. A l'appui d'une telle reconstitution, il suffit de songer qu'encore aujourd'hui au Pakistan, dans la région de Kalât, on parle une langue d'origine dravidienne connue sous le nom de Mohenjo-Dara Lanka.
    Lors de l'interview réalisée par Alberto Lori en 1977, Davenport explique la véritable signification du terme Mohenjo-Daro. "En langue Sindhi, ça veut dire lieu de la mort et c'est le nom qui a été donné à la ville par les terrassiers en 1921. A Mohenjo-Daro il y a une hauteur appelée par les archéologues ‘le Stupa’ mais il s 'agit plutôt d'une Ziggourat d'origine mésopotamienne sur laquelle, vers l'an 300 av. J.-C., un Stupa bouddhiste avait été construit, mais qui n'a rien à voir avec la culture, beaucoup plus antique, de la vallée de l’Indus. 
Cette île-zigourrat avait été construite pour la classe sacerdotale au beau milieu de l'Indus, et elle s'étendait sur un kilomètre de long par un demi-kilomètre de large, au centre de Mohenjo-Daro. A l’époque védique, Lanka était connue par les Aryens sous le nom de Suvamaka-Lanka, la Ville d'Or et cela pour deux raisons: la couleur des briques utilisées et parce qu’elle était une ville très développée tant au point de vue politique que commercial.
    Lanka, comme nous le savons, avait été attaquée et conquise par les forces de Rama, mais la bataille, bien que sanglante, n'avait pas signifié la fin définitive de la ville. Dashagriva, le tyran de Lanka, appartenait à la dynastie Ravana, une race qui avait régné pendant 600 ans sur les Rakshasas. Il avait presque quarante-cinq ans et il possédait - pour l'avoir volé au roi légitime Dhanado, qu'il tua ensuite - un Pushpaka Vimana, un vaisseau spatial qu’il gardait dans la cour du palais. La cour existe encore aujourd'hui à Mohenjo-Daro. Une fois destitué l'usurpateur, Rama le remplaça sur le trône par l'un de ses disciples, Bibishamina, le frère cadet de Dashagriva. Par la suite, à bord du Pushpaka Vimana, il laissa Lanka pour se diriger en vol vers Ayodhaya,  la ville de son père Dasaratha".

Les Hypothèses de Davenport



    Grâce à ses études, Davenport vérifia donc que Lanka ne fut pas détruite par Rama mais par d'autres rois aryens vers 1985 av. J.-C.. L'exposition détaillée des effets dérivant de cette dévastation des choses et des êtres vivants le conduisit à identifier la cause de la ruine à une explosion atomique. Le malheur aurait été causé par le désaccord existant entre les habitants de Lanka et d'Hariyupia d'une part, et la race des Aryens d'autre part. Les deux villes, en effet, contrôlaient, de par leur emplacement, le trafic intéressant la Mésopotamie, en faisant obstacle en ce sens au commerce des Aryens avec l'Occident. Ces derniers, après avoir tenté à six reprises d’anéantir Lanka, réussirent la septième fois à atteindre leur but  en possession d'un équipement nucléaire, comme nous porte à le croire la description faite dans les textes védiques.


Les preuves apportées par Davenport


Arrow
les résidus matériels effectivement trouvés par Davenport à Mohenjo-Daro, celui-ci affirme:
    «A Mohenjo-Daro il y a toutes les preuves qu'il faut pour démontrer que là-bas une explosion du type atomique, analogue à celles d'Hiroshima et Nagasaki a réellement eu lieu. Tout d'abord, il existe dons la zone un épicentre précis. Tout ce qui se trouve dans son périmètre - vases, amphores, bracelets, bronze, pierres - paraît fondu. Pour parvenir à ce point de fusion, d'après les analyses des pièces qui ont été effectuées, à ma demande, par les experts du CNR à l'Université de Rome, les objets auraient dû être soumis à des températures supérieures à 1500 degrés, suivies d'un refroidissement très rapide. A ma connaissance, il n'existe aucun phénomène naturel en mesure de provoquer des effets de ce genre: ni les éruptions volcaniques - il n'y a pas de volcans dons la zone - ni les météorites - aucun fragment de météorite n'a été trouvé - ni les tremblements de terre, ni les inondations. Dans la bande immédiatement à proximité de l'épicentre s'étend une zone dite de désintégration, où les maisons abattues apparaissent comme écrasées au sol par une pression énorme. Dans la zone suivante, le terrain semble s'élever graduellement à un niveau allant de soixante à cent mètres de haut, jusqu'à l'extrême périphérie. C'est comme si l'onde de choc de l'explosion, au fur et à mesure qu'elle se propageait tout autour avait perdu de sa force. Les briques des édifices qui donnent sur l'épicentre apparaissent fondues d'un côté mais non de l'autre»

    Arrow   Davenport soutient en outre que quarante-quatre squelettes furent également retrouvés sur les lieux. Analysés par une équipe de l'Université de Calcutta, ils ne portaient pas les signes d'une lutte conventionnelle, mais des traces de carbonisation et de calcination inexplicables. Apparemment, en somme, c'est comme si quelque chose d'inattendu avait surpris ces hommes, exactement comme cela se passe dans le cas d'une onde de choc soudaine.

Arrow  

LES INSTALLATIONS RADIOACTIVES  Exclamation
    Les hypothèses soutenues par Davenport, pour incroyables qu'elles soient, paraissent confirmées par une nouvelle extraite du World Island Review de janvier 1992 et diffusée par Bryant Staverly. L'information a trait à une couche épaisse de cendres radioactives qui recouvre, à Rajasthan (Inde), une zone de trois milles carrés, située à dix milles à l'est de Jodhpur. Les savants mènent des enquêtes sur ce site, où une agglomération aurait été construite. On avait remarqué depuis longtemps dans cette zone une augmentation du nombre d'enfants nés avec des malformations et des cas de cancer. Les niveaux des radiations sont tellement élevés que les autorités indiennes ont décidé d'interdire la présence humaine dans la zone en ques tion.
    Les experts y ont découvert une ville antique avec les traces évidentes d'une explosion atomique, survenue il y a plusieurs millénaires (8.000-12.000 ans), qui détruisit la plupart des constructions et tua environ un demi-million de personnes. 
Un chercheur a émis l'hypothèse que l'engin nucléaire pouvait avoir une puissance destructrice égale à deux fois celui lancé sur le Japon en 1945.
    Le Mahabharata - dont certaines parties remontent à 7.000 ans av. J.-C. environ - décrit clairement une catastrophe nucléaire qui bouleversa le continent. "Un projectile unique, chargé de tout le pouvoir de l'Univers... Une colonne incandescente de fumée et de flammes, brillante comme 10.000 soleils se leva dans toute sa splendeur... c'était une arme inconnue, un tonnerre d'acier, un gigantesque messager de mort qui réduisit en cendres une race entière. Les corps étaient méconnaissables. Les ongles et les cheveux disparurent, la vaisselle se brisa sans cause apparente et leurs oiseaux devinrent blancs. Peu après, toute la nourriture était contaminée. Pour échapper au feu, les soldats se jetèrent dans le fleuve".


Recoupement historique ?

Arrow Pour l'instant l' archéologie traditionnelle n' apporte pas d'explication à de nombreux aspects de la civilisation de l' Indus , laissant sans doute place a différentes théories comme celle ci.

Arrow L'inde n' a jamais été rigoureuse en matière d' Histoire. On a tres peu peu de support réellement fiable et authentique.  Du fait c'ets la littérature qui devient le principal support d' histoire dans cette région , et il est diffcile de faire le tri entre mythe et histoire vrai chez les Indiens.

Cependant certains historiens Indiens n' hésite pas à franchir le pas.


L'historien Kisari Mohan Ganguli affirme que les écritures sacrées indiennes sont pleines de descriptions de ce genre, qui rappellent l'expérience de l'explosion atomique d'Hiroshima et Nagasaki.
    Il fait mention de missiles et d'armes mortelles. Dans la Drona Parva - une section du Mahabharata - on décrit une bataille antique. "On parle d'un combat où une arme explosive puissante détruisit des armées entières, causant des amas informes de guerriers, d'éléphants et d'armes, emportés comme des feuilles mortes", dit Ganguli. "Au lieu du champignon atomique classique, le poème décrit une explosion perpendiculaire avec des nuages de fumée qui s'ouvrent, l'un après l'autre, pour former un gigantesque parapluie. 
On fait également allusion à la contamination des aliments et à la chute soudaine des cheveux". L'archéologue Francis Taylor affirme que des gravures, trouvées près des temples et maintenant en sa possession, suggèrent que la population priait afin d'être épargnée par la "grande lumière" qui vint détruire la ville dans le passé. Il dit: «Il est bouleversant de penser que certaines civilisations antiques connaissaient la technologie atomique avant nous. Les cendres radioactives rendent crédibles les antiques traditions indiennes écrites, qui parlent d'une guerre nucléaire
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MessagePosté le: Dim 27 Fév - 10:38 (2011)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Mar 1 Mar - 13:17 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut,

Citation:
Pour l'instant l' archéologie traditionnelle n' apporte pas d'explication à de nombreux aspects de la civilisation de l' Indus...


Remarque : Ca n'existe pas "l'archéologie traditionnelle", l'archéologie est une science qui obéit à des protocoles scientifiques et non à une tradition ou une autre.

Ce qui, par contre, constitue une tradition, c'est de se référer à des textes anciens qui eux appartiennent à la tradition : ce n'est plus de l'archéologie, ou du moins, cela n'en est pas tant que des éléments vérifiables n'attestent pas au préalable de la fiabilité historique de ces textes.

Et on a ce problème avec tous les textes anciens du monde qui décrivent des peuples légendaires, des chars des dieux, des évènements miraculeux ou cataclysmiques, des épopées, que l'on peut interpréter au gré de nos inspirations ou assimiler à nos cultures.

Citation:
Les experts y ont découvert une ville antique avec les traces évidentes d'une explosion atomique, survenue il y a plusieurs millénaires (8.000-12.000 ans), qui détruisit la plupart des constructions et tua environ un demi-million de personnes.


500 000 personnes? (Mohenjo-Daro en comptait aux alentours de 20 000) : Par rapport aux villes de l'antiquité, c'est énorme. Il ne resterait plus rien de cette ancienne cité, tout serait rasé, vitrifié, désintégré en raison de la chaleur extrême mais aussi du souffle de la déflagration.

Or les vestiges de Mohenjo-Daro ne montrent pas une telle déflagration. Cette cité n'est pas moins bien conservée que d'autres. On peut même dire que les vestiges de Mohenjo-Daro sont assez bien conservés, dans l'ensemble.

En fait rien n'a été rasé, il faut simplement faire des fouilles en raison des strates géologiques qui se sont superposées avec le temps : comme avec tous les autres sites archéo. L'ancienne Sumer ou Babylone, ou même nôtre Lutèce, ou la Thèbes grecque, ne sont pas moins abîmées que Mohenjo-Daro.

http://www.dailymotion.com/video/xd77si_civilisations-lindus-13_travel




 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 1 Mar - 14:01 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut dédale Wink

J'ai pris cet exemple de théorie extreme juste pour montrer que quand il existe un vide , certains en profite. Evidemment même si je publie içi cette théorie à titre informatif, je ne la cautionne pas du tout.
La civilisation de l' indus est un cas epineux pour l'archéologique classique je voulais dire. Par classique, je pene à  une partie de recherche littéraire et une partie de fouilles et recours à des mesures scientifiques pour valider / informer les hypothèses de recherche.

A mohenjo-Daro (comme à Harrapa) , le matériel archéologique ne manque pas , il ya des hectares a fouiller ( 10 % env à été fouillé) , on y retrouve enormement d'artefacts, des traces ecritures, mais globalement on arrive pas a comprendre cette civilisation, son organisation , ses motivations , les raisons de sa disparition.

Ce sont des villes qui ont pu faire jusqu' à 40 000 habitants sur 1 000 ans on va dire.  Et on retouve 50 cadavres . Il ya forcememnt des evenements qui ont fait fuir cette population , qui ont fait quitter ces villes.  Il ya biensur des explications plus rationelles qu' un missle nucléaire ou que des retombées radio-actives. Wink   C'est juste une hypothèse de travail pour certains
Surtout que je suis d'accord avec toi.  SI une bombe nucleaire qui est tombé à mohenjo Daro , elle n'a rien de commun avec Hiroshima niveau destruction , on alors c'etait une bombe miniature Laughing  Le niveau de destruction de Mohenjo Daro n'ets pas "extra-ordinaire" ...

Des traces de conflits il y en a  (morts de certains cadavres retrouvés à l'arme blanche) mais ça ne peut pas expliquer un conflit majeur ou un exode de la population.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 1 Mar - 19:00 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Cette théorie  est  intéressante parce qu' elle suppose qu'une société antique, là indienne en l' occurence , ait pu maitriser une technologie telle que l' aerme nucléaire Exclamation
Moi ça m'intéresse ce raisonnement , parce que je l'inverse pour ma recherche et je pose la question: Pour fabriquer une arme atomique quel etait (ou aurait du etre ) le niveau de connaissance de cette civilisation en physique par exemple Question
ET ça c'ets un volet que je posterais ce soir pour reflexion commune  Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 1 Mar - 22:20 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Arrow Bon il y 2000  ans av JC , dire que l' Inde aurait pu experimenter une arme basée sur la puissance des atomes me parait un peu prematurée.

Par contre cette théorie là si elle avait du expliquer un mystère de ce type il y a 2500 ans ( 500 ans av JC) , ça aurait pu théoriquement coincider aux travaux  de la physique atomique indienne ...

Il ya 2500 ans , les indiens experimentaient déjà les atomes et en avait une idée assez precise. maintenant de là à concevoir une bombe... Shocked Exclamation

Pour plus d'info , nous pourrons en reparler  et developper dans ce sujet :

http://histoiresecrete.leforum.eu/t94-Les-sciences-physiques-dans-l-ancienn…

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dedale


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MessagePosté le: Ven 4 Mar - 12:50 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut,


Désolé, les gars, cette semaine, je n'ai eu que des problèmes de connexion.


 
Citation:
Il ya 2500 ans , les indiens experimentaient déjà les atomes et en avait une idée assez precise. maintenant de là à concevoir une bombe...






En fait les physiciens antiques, concevaient l'atome comme un principe de la matière. Nos physiciens, eux, font de l'atome un corps de la physique qui obéit à des principes de masse, de charge et à des interactions (en simplifiant).

Dans les védas, le Vaisheshika sutra décrit l'atma comme une émanation qui est l'essence des choses, et qui forme l'unité originelle et absolue de toute chose. L'atma est dans sa définition un principe qui relève d'une nature divine, qui doit son existence à Brahma le non-manifesté.

Cette théorie est, d'une certaine manière, très proche de la physique quantique.

Chez les grec, les ioniens, l'atomos ressemble plus à un corpuscule. C'est une particule de la matière qui est tellement infime qu'elle en est indivisible et qui fait que la matière, dans son fondement, est une et indivisible.

On retrouve aussi bien dans la notion védique que ionienne une valeur directement issue des mathématiques : celle de l'unité. La théorie est qu'il existe un principe premier qui détermine le commencement de toute chose, et ce principe est tout à la fois temps, espace et matière. Il est traduit dans le système numéral par le 1. Pas le 1 en tant que valeur mais en tant qu'ordre : le premier. Et de ce principe premier émane tout ce qui est divisible comme tout ce qui ne l'est pas.

Et ce principe qui est celui du commencement est le fondement de toutes les cosmogonies. Il peut s'appeler dieu, brahma ou atomos, peu importe, c'est lui qui est l'essence intégrale, unique et insécable, des choses. ET ceci est une idée qui est très ancienne et qui s'avère compatible, sur certains points, avec la physique.

Mais ce n'est pas de la physique nucléaire. C'est plutôt de la physique à l'état de prémisse, de théorie, qui prouve clairement que nos sciences sont le fruit d'une réflexion antique.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 7 Mar - 07:53 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut,


 
Citation:
J'ai pris cet exemple de théorie extreme juste pour montrer que quand il existe un vide , certains en profite. Evidemment même si je publie içi cette théorie à titre informatif, je ne la cautionne pas du tout. 
La civilisation de l' indus est un cas epineux pour l'archéologique classique je voulais dire. Par classique, je pene à  une partie de recherche littéraire et une partie de fouilles et recours à des mesures scientifiques pour valider / informer les hypothèses de recherche. 

A mohenjo-Daro (comme à Harrapa) , le matériel archéologique ne manque pas , il ya des hectares a fouiller ( 10 % env à été fouillé) , on y retrouve enormement d'artefacts, des traces ecritures, mais globalement on arrive pas a comprendre cette civilisation, son organisation , ses motivations , les raisons de sa disparition.



Le problème de la disparition, ça peut s'expliquer. D'autres civilisations anciennes dans le monde présentent les mêmes symptômes d'abandon de grandes cités florissantes à leur apogée. Généralement, c'est lié à des changements climatiques, à l'assèchement des fleuves qui étaient la source de leur richesse. Les conflits répétés peuvent également contraindre les peuples à s'enfuir ou se réfugier dans une autre région mieux protégée, s'il n'y a pas d'autres solution. Une violente épidémie peut également faire fuir tout le monde, et si le peuple parvient à s'installer autre part, il ne revient jamais.

A mohenjo-Daro, le problème c'est la radioactivité, ainsi que des traces d'exposition à un phénomène thermonucléaire. Mais a priori, il ne s'agit pas d'une déflagration. Le lieu et les objets ont été vraisemblablement exposés à une source comparable à un réacteur nucléaire.

Aux Usa, ainsi qu'en Afrique (Gabon), il existe des traces très anciennes (2 milliards d'années) de réactions nucléaires naturelles causées par une concentration d'uranium

Citation:
Aussi extraordinaire que cela puisse paraître, les conditions nécessaires pour atteindre la criticité (enrichissement ad hoc, forte concentration de l'uranium dans le minerai, présence d'eau en quantité suffisante, absence d'éléments trop absorbants) furent effectivement réunies il y a 1950 millions d'années sur le site d'Oklo au Gabon, où plusieurs réacteurs naturels ont pu fonctionner spontanément durant plusieurs milliers d'années en dégageant de la chaleur (quelques dizaines de kilowatts) par fission comme le font aujourd'hui les centrales nucléaires conçues par l'homme !

http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/oklo_reacteur_naturel.ht…


Il semble que le site de mohenjo-Daro soit actuellement en pleine étude. Il faudra attendre la réponse.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 7 Mar - 19:18 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

C'est une piste intéressante que celle d'un reaction nucléaire naturelle et spontanée . Ca peut en effet expliquer la radio activité élévée .

Pour la disparition de cette civilisation et tu as raison de le souligner , ce n'ets pas rarissime de voir des civilisations disparaitre très rapidement, il ya plusieurs pistes qui seules ou combinées peuvent expliquer la disparition de l' Indus :

- déjà une avéré pour la zone Est d ela vallée de l' Indus :

A l'est de l' Indus , il ya declin evident parce que une des principal cours d'eau s'est asseché le "Ghaggar Hakra" , donc globalement tu as un 1/3 du potentiel agricole voire plus qui disparrait. On pense que vers 1800 av JC , le changement climatique dans cette zone rend l'agriculture beaucoup plus diffcile. Donc nourrir 20 000 à 40 000 habitants par ville , qui eux ne sont pas à priori des paysans mais plus des "tertiaires" et des artisans posent souci et fait sans doute vaciller l'organisation de cette civilisation.

- On peut imaginer que si ce fleuve se désechesse, c'ets que un changement global de climat a eu egalement lieu dans tous l'indus.

- Une civilisation affaiblie peut etre aussi  par l'invasion / l'influence aryenne (qui reste à prouver sur ses modalités s'il s'agit d'invasions)  , soit le fait que affaiblis,  les habitant de l' Indus "switchent" sans regret vers un autre mode de vie et accepte une influence indo -européenne d'autant plus rapidement.

Enfin le declin de l' Indus est progressif , il n'arrive pas soudainement:  Le marqueur de ce declin on le voit dans les grandes villes style Mohenjo Daro - Harrapa - ou les dernieres constructions sont beaucoup plus "anarchiques" , ce qui peut impliquer que la cohesion sociale ou poltique de ette civilisation est déjà remise en cause.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 9 Mar - 12:47 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut,

Citation:
Pour la disparition de cette civilisation et tu as raison de le souligner , ce n'ets pas rarissime de voir des civilisations disparaitre très rapidement, il ya plusieurs pistes qui seules ou combinées peuvent expliquer la disparition de l' Indus :


Oui, malheureusement, lorsqu'un évènement se déclenche, tout le reste suit et les calamités s'accumulent les unes aux autres. L'épanouissement d'une civilisation semble reposer sur un équilibre fragile.

Le cas d'un réchauffement est exemplaire. Les pluies se font plus rares mais plus violentes. Le sol asséché n'absorbe plus l'eau en conséquence. L'agriculture devient un véritable calvaire. Et lorsqu'une rare pluie survient, c'est l'inondation assurée. La civilisation touchée par ce phénomène tente de faire des réserves : cela fait des envieux; des conflits surviennent, les échanges commerciaux sont durement affectés. La société s'appauvrit inexorablement, connaît la famine, et les maladies. les hommes ne sont pas les seuls touchés, il y a aussi les animaux : les parasites envahissent les stocks de nourriture, jusqu'à que plus rien ne soit comestible. Les fleuves et sources taries ne donnent plus que de l'eau croupie, pouvant être empoisonnée par quelque ennemi. C'et la malédiction.

Il y a tout un scénario qui fait que le peuple est obligé d'essaimer, c'est la seule solution qui lui reste pour sauver ce qui peut l'être.

Il y a cependant des cas où le réchauffement survient, mais que le fleuve est trop important pour être asséché. Les peuples nilotiques, par exemple, ont eu cet avantage. On comprend pourquoi le Nil est pour les égyptiens un fleuve sacré dispensateur de vie : tandis que les environs devenaient désertiques, les rivages du Nil restaient verts et fertiles. Une bénédiction. Sans le Nil, pas d'Egypte telle que nous la connaissons.

La grande théorie est que, lorsqu'une grande civilisation connaît un problème mystérieux, c'est vers l'eau et le climat qu'il faut d'abord s'orienter. Cela peut être lié, par la même occasion, aux causes de certains conflits.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Mar - 07:20 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Arrow " Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles."
Paul Valéry

A travers le cas de la civilisation de l' Indus (et bien d'autres à venir) on voit en effet combien une civilisation si puissante elle se pense , peut être néanmoins fragile. En archéologie "prospective" je me demande combien de temps pourrait durer notre civilisation en cas de problème majeur et qu'est ce qu'il en resterait pour les historiens et les archeologues du futur Shocked Question puisqu'on va de plus en plus vers la dématérialisation de l'information, leur boulot ne sera pas facile Laughing Exclamation
SI il restera des dechets non recyclable Laughing Ils vont croire qu'on vivait dans des decharges Mr. Green
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Lilith


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MessagePosté le: Sam 28 Mai - 12:41 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Je me permet d'entrer dans le débat.

Suite à une recherche sur l'uranium, j'ai découvert que l'Inde en possède 1.3% sur la répartition mondiale.
Par ailleurs le fleuve de l'Indus est chargé à  4,94 µg/l d'uranium, le Gange à 7 µg/l. On peut supposer que l'uranium proviendrait des roches de l'Himalaya mais je n'ai rien trouvé pour l'instant qui le certifie.
De plus la répartition du pétrole se situe principalement dans les régions du Gujaratet et du Maharashatra.
La région de l'Andhra Pradesh est riche en mine d'uranium et gaz naturel.
Dans tous les cas, on peut émettre l'hypothèse que la richesse du sol de cette région provient de la forte activité sismique entre les plaques Indienne et Eurasienne.

Reste à savoir si la civilisation Indus savait extraire et utiliser ces ressources, sans aller jusqu'à concevoir des armes nucléaires comme celles que nous fabriquons, mais peut-être d'autres technologies à partir de ces matériaux.

La présence d'uranium sous forme de trace notamment dans le fleuve Indus peut aussi expliquer les malformations trouvés dans les populations du Rajasthan. Mais il faudrait déjà prouver si des malformations aussi bien animales que végétales on été trouvé dans cette région. A savoir que le débit annuel du Rhône en matière d'uranium est de 29 tonnes, soit 0,56 µg/l. J'ignore s'il y a des conséquences sur l'environnement de cette région.

Je viens de trouver un article qui expose la présence d'uranium mais aussi de radon dans l'ouest de l'Himalaya.
http://medind.nic.in/imvw/imvw9023.html
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 28 Mai - 13:55 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

C'ets interessant comme piste de recherche: voir si les anciens indus (ou anciens en général) utilisaient des pierres radioactives et si oui, dans quel but et avec quelle interpretation des consequences que cela pouvait entrainer.
Du style "pierre qui rendait malade" , "pierre magique ou habitée par des esprits", etc...
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 21 Sep - 17:56 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Bonjour,

Il y a peut-être une autre explication : une météorite explosant en altitude.
Pour en savoir plus:
http://www.lejardindeslivres.fr/hiver.htm

http://astrosurf.com/macombes/

Cdlt,
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dedale


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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 18:13 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut,

Lilith a écrit:
Suite à une recherche sur l'uranium, j'ai découvert que l'Inde en possède 1.3% sur la répartition mondiale.
Par ailleurs le fleuve de l'Indus est chargé à 4,94 µg/l d'uranium, le Gange à 7 µg/l. On peut supposer que l'uranium proviendrait des roches de l'Himalaya mais je n'ai rien trouvé pour l'instant qui le certifie.


Si, tu as raison. L'Himalaya, le Tibet en l'occurrence est très riche en minéraux : lithium, cuivre, borax, uranium, etc. C'est d'ailleurs pour cette seule et unique raison que les chinois l'ont accaparé en revendiquant de vieux traités impériaux. En général, les chaînes montagneuses regorgent de ces ressources, par exemple, les Alpes : les sédiments apportés par les fleuves alpins contiennent ces mêmes minerais. Seulement, les proportions varient, bien sûr. la zone de l'Himalaya est la plus riche au monde, donc les proportions contenues dans les sédiments fluviaux sont parmi les plus élevées que l'on trouve sur terre.

Sur un autre forum, nous discutions des disques de Baia-karan-ula, des dropas et des hams, et justement, cette zone avec de nombreuses grosses du nord de la Chine, est extrêmement riche pour l'exploitation minière.

Citation:
La présence d'uranium sous forme de trace notamment dans le fleuve Indus peut aussi expliquer les malformations trouvés dans les populations du Rajasthan. Mais il faudrait déjà prouver si des malformations aussi bien animales que végétales on été trouvé dans cette région. A savoir que le débit annuel du Rhône en matière d'uranium est de 29 tonnes, soit 0,56 µg/l. J'ignore s'il y a des conséquences sur l'environnement de cette région.


Disons que les malformations peuvent être dues à de nombreux facteurs, et pas forcément la radioactivité. J'avais lu un document à ce sujet qui expliquait que la taux de malformation et de mortalité infantile du Rajasthan, et d'autres zones, était principalement du à l'agriculture et à l'industrie : la cause est anthropique : les fleuves sont extrêmement pollués, saturés de pesticide et de déchets industriels, et les autochtones consomment cette eau malsaine, geste qui se répercute en premier sur les femmes enceintes et les petits enfants, et les bébés animaux également qui consomment la même eaux : tout est contaminé et sans contrôle. D'ailleurs la malformation est généralement neurale et atteint l'appareil reproducteur, ce qui tend à confirmer que c'est la conséquence de produits chimiques toxiques (pesticides, etc).

On ne connaît pas très bien les effets d'une radioactivité prolongée sur de nombreuses générations, sinon les fortes expositions qui provoquent irrémédiablement la leucémie. Par contre, on connaît les effets des produits chimiques toxiques (genre DDT) qui se portent bien souvent sur les cellules du cerveau ou l'appareil de reproduction, touchant également le coeur cellulaire pour certains et condamnant les espèces vivantes à devenir stériles, dégénérées, et incapables de survivre. Par contre, d'autres espèces sont bien connues pour résister à ces produits, devenir beaucoup plus fortes et agressives.

Mitra a écrit:
C'ets interessant comme piste de recherche: voir si les anciens indus (ou anciens en général) utilisaient des pierres radioactives et si oui, dans quel but et avec quelle interpretation des consequences que cela pouvait entrainer.
Du style "pierre qui rendait malade" , "pierre magique ou habitée par des esprits", etc...


Les anciens attribuaient des pouvoirs magiques aux pierres, ainsi qu'à d'autres matériaux.

On a des minéraux, avec les lesquels on fait parfois des pierres, gemmes, semi-préciaux, comme l'apatite qui peuvent éventuellement contenir de l'astate, qui est une impureté de l'apatite très radioactive. L'apatite est une pierre mystique, très recherchée car très rare, et d'une très grande beauté. C'est de cette beauté comparable aux plus beaux saphirs que son nom grec provient : apataon (tricher) - elle était confondue avec les plus beaux joyaux. Mais elle n'en était pas moins elle-même un joyau car c'est une pierre fine pouvant aisément concurrencer l'émeraude, le saphir, l'azurite
- http://www.google.fr/search?tbm=isch&hl=fr&source=hp&biw=1680&a…
- http://www.lenntech.fr/francais/data-perio/at.htm

Sans rentrer dans le détail, certaines apatites peuvent agir sur la pureté de l'eau par ionisation (birmanie, brésil, inde, pakistan) : vu que les anciens puisaient l'eau naturellement, il cherchaient forcément des moyens efficaces de la filtrer car, même dans l'ancien temps, on savait obligatoirement quels étaient les risques potentiels quand l'eau n'était pas celle des sources. Certaines traditions mentionnent également le cristal de lune, de roche, pour la purification de l'eau.

Mais parfois, ces pierres généralement bénéfiques pouvaient contenir des impuretés, telle l'astate pour l'apatite, et faisaient qu'on ne pouvait les manipuler dans un endroit clos, le coeur d'un temple par exemple, sans avoir des réactions étranges sur la santé : mal de tête, vomissement, affaiblissement. Le problème de la radioactivité est que tout ce qui est en contact est contaminé, et donc, si d'autres objets étaient en contact avec ces joyaux, ils devenaient à leur tour néfastes (alors qu'ils avaient été bénéfiques).

D'où peut être l'explication de certaines légendes à propos de pierres et de malédiction. Mais rien n'est sûr, surtout avec des légendes.
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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 18:49 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Oui sur ce cas je suis globalement d'accord de classer cela en "cause naturelle" puisque le terrain est déjà naturelleemnt riche en uranium , put etre une crue hors norme ou au contraire un assechement d'un bras du flleuve a coté de Mohenjo- Daro a fait rsortir cette radio activité.

D e toute façon il n'y a pas de traces d'un bombardement atomique, et puis on a documenté qu' à l'epoque ça n'urait pas pu etre maitrisé par les indiens.  Une météorite, une epidemie généralisée , des cendres volcaniques (même charié d'une zone lointaine style la ceinture de feu indonesienne)  auraient tout aussi bien avoir les mêmes consequences que decrit dans les legendes ou textes sacrés pour ce cas. (chute de cheveu , nourriture contaminé , cendres, les oiseaux qui deviennent blancs etc;..)
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dedale


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 07:38 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

 
Citation:
Oui sur ce cas je suis globalement d'accord de classer cela en "cause naturelle" puisque le terrain est déjà naturelleemnt riche en uranium , put etre une crue hors norme ou au contraire un assechement d'un bras du flleuve a coté de Mohenjo- Daro a fait rsortir cette radio activité. 


Oui, mais c'est quand même un évènement mystérieux. Il faut en appeler à des théories touchant à la partie nucléaire de la géophysique, telle celle des réacteurs naturels, ce qui est rare dans le cas de la disparition d'une civilisation. Théoriquement, ces réactions nucléaires survenaient voici 2 milliards d'années, dans un contexte qui n'était pas du tout le même que celui de l'antique vallée de l'Indus. Disons que cette hypothèse du réacteur nucléaire naturel est possible certainement mais rationnellement elle est assez faible, ou alors c'est l'exception.

Si c'est réellement une réaction nucléaire naturelle, il y aura des traces, au même titre qu'un autre type d'évènement : mais on n'a pas beaucoup de choix pour expliquer cela :

- la réaction nucléaire naturelle suite à un gisement concentré d'uranium activé par l'eau. (la plus compliquée)
- Un évènement volcanique, une chambre magmatique, de la lave souterraine... Il y a des volcans au Pakistan, des îles éphémères apparaissent au large dans la mer d'Oman. C'est d'ailleurs un pays secoué par de terribles séismes : hypothèse à prendre aussi en compte.
- un grand four collectif à céramique dont le feu n'a pu être contenu? on trouve de nombreuses céramiques sur Harappa et Mohenjo-Daro, il y a avait une véritable industrie. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr

Maintenant il faudrait aussi savoir si l'abandon des lieux est directement en rapport avec les traces de température élevée que l'on a trouvé. Pas sûr. 2 mystères différents.

soucolline :
Pour l'éventualité d'un météore : oui, mais il n'y a pas de dégâts en surface, ni d'impact. Quelque chose a produit une chaleur très élevée qui venait vraisemblablement du sous-sol. Au contraire les vestiges de Mohenjo-Daro sont en bon état (relativement à l'ancienneté). Ce sont seulement certains objets, strates et édifices, qui ont été atteints par une température anormalement élevée. Mais il n'y a pas eu de destruction.
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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 06:30 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Je pense que l' abandon des lieux est lié à une ancienne radioactivité ou épidemie (naturelle, accidentelle, etc...).
Mohenjo daro , je crois avoir lu que ça signifait "la colline ou montagne des morts" . Ca a du devenir à un moment donné impossible à vivre dans ce lieu , les gens devaient mourrir sans raison connu, d'ou la transmission de ce nom comme un avertissement *.
Epidemie , Radio activité , une mort "invisible" donc qui se propage dans cette ville. Les hommes décident de la quitter et de la bruler (traces de haute température constaté ?) pour bruler avec cette espece de fatilité et malédiction. c'ets le scenario que j'imagine.


* A ce sujet si on etudiat un peu plus l'histoire des noms de le lieux géographiques , on aurait pu eviter quelques victimes lors de catastrophes naturelles...
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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 16:15 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

Salut,


Mitra a écrit:
Je pense que l' abandon des lieux est lié à une ancienne radioactivité ou épidemie (naturelle, accidentelle, etc...). 
Mohenjo daro , je crois avoir lu que ça signifait "la colline ou montagne des morts" . Ca a du devenir à un moment donné impossible à vivre dans ce lieu , les gens devaient mourrir sans raison connu, d'ou la transmission de ce nom comme un avertissement *. 


Mohenjo-Daro signifie bien "la montagne des morts". Seulement, il y a des montagnes des morts chez tous les peuples anciens : en Egypte par exemple - à Alexandrie : c'est le nom du temple d'Alexandre le Grand. Egalement dans la grande oasis de Siwa et son temple des morts : Gabal-Al-Mouta. Les morts en question sont des dieux anciens qui reposent, tel Amon par exemple. C'est un épithète métaphorique : les morts sont les grands anciens, voire les dieux des grands anciens, qui reposent dans la terre sacrée des fondements des temples.

Et si l'on ss'en réfère à l'urbanisation de Mohenjo-Daho, la cité est construite en rayonnant autour d'un temple principal, qui fait office, en quelque sorte de cimetière (comme chez nous dans les villages), c'est à dire de terre sacrée, laquelle conserve le sang et la mémoire des ancêtres.

C'est aussi le yama des japonais : la personne qui meurt dans la montagne (sacrée). C'est une métaphore de l'ascèse (élévation par la discipline) et de la grande rigueur des traditions spirituelles qui étaient toutes à la fois martiales et mystiques.

Les montagnes des morts sont généralement creusées par de nombreuse cavernes : Ces galeries étaient sensées mener au monde subterrestre, qui était tout à la fois un enfer, une ténèbre inquiétante et insondable, mais aussi un royaume de très anciennes divinités primordiales invoquées dans les rites secrets des prêtres-shamanes. Bien souvent la montagne est vue comme une matérialisation de la puissance, de la force, divine, surnaturelle : orages, grondements, nuages au sommet, roulements de tonnerre. la montagne est un royaume atmosphérique, entre ciel et terre, idéal pour les âmes défuntes qui aspirent à s'élever, ou pour les ascètes qui cherchent à se rapprocher du ciel.

Parfois aussi, la montagne des morts en question est un volcan. Comme en Martinique, épithète de la Montagne Pelée. Soit ces montagnes mènent au royaume des morts/esprits (cavernes et réseaux de galeries), soient elles peuvent apporter le mort : avalanches, glissements de terrains, volcanisme, etc. Sans compter que ces mêmes montagnes apportent également la fertilité avec les sources qui en jaillissent.

En Oural, on a aussi le mont Kholat Syakhl qui signifie "montagne des mort". C'est un lieu propice aux disparitions, les personnes qui s'y aventurent ont tendance à ne pas survivre tellement c'est dangereux : et cela nourrit, bien sûr, les très anciennes légendes à propos de zones de forces occultes que l'homme doit éviter de profaner, tel des anciens lieux funéraires par exemple. Il y a des lieux en Russie d'une extrême inhospitalité : disons qu'il n'y a pas que dans l'espace que l'on ne vous entendra pas crier - en Oural aussi, toute forme d'égosillation sera absolument vaine, car le froid, la couche de neige étouffe les sons. Et si l'on disparaît, pas d'enquête. Même le KGB ne s'aventurerait pas.

Il y a une montagne des morts connue depuis les premiers précolombiens en Argentine aussi, dont certaines cavernes servaient d'ossuaires : culte du crâne et de la Mort.

Cela se pratique au moins, bien qu'il y a controverse dans ce genre de théorie, depuis la dernière grande glaciation de Wurm : 100 000 ans env. - l'âge glaciaire. Et il y a de forte chance que ce genre de culte "montagne associée aux morts-esprits-anciens" nous provienne en ligne directe d'humanités antérieures
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 1 Oct - 05:03 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

A t on retrouve trace d'une necropole et de nombreux ossements humains à Mohenjo Daro Question
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MessagePosté le: Sam 1 Oct - 09:50 (2011)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans Répondre en citant

D'après les quelques lectures que j'ai survolé, on a une connaissance très parcellaire de cette grande civilisation - "grande civilisation" en raison de son système d'urbanisation sans équivalence dans l'ancien temps. Son système politique est également assez exotique : rien ne permet de dire qu'il exista des castes militaires ou impériale, comme il s'en trouvait pour les autres civilisations. C'est un système endémique, particulier à l'Indus.


Au niveau religion, il y a des influences, notamment mésopotamiennes. Mais il est difficile de dire qui a influencé qui dans le grand courant culturel qui caractérise la sortie du néolithique vers la grande antiquité qui voit l'épanouissement des peuples civilisés.


Les sites tels que Mohenjo-Dajo présentent des similitudes avec des cités comme Babylone par exemple. Bien que l'on n'y trouve pas des édifices aussi importants qu'à Babylone, traduisant la présence du pouvoir, son poid et sa prestance au sein des populations et des cités, dans l'érection d'énormes temples, les cités sont composées en 2 étages : la basse citadelle et la haute citadelle. Comme à Babylone, le système urbain est élaboré pour résister au crues : à Babylone, l'Euphrate, à Mohenjo-Dajo, la Svarasvati. Donc ces villes ressemblent à des monts, des tumulus, des tertres, qui nous font revenir aux "montagnes" sacrées ou temple-montagne qui voit naître la création divine : le Merou en Inde, ou le Benben en Egypte. 




On peut supposer que ce sont ces premières citées de la préhistoire, surmontant les fleuves, dressant leur puissante architecture inspirée de sciences sacrées, qui ont inspiré le mythe du temple-montagne de la création et celui des mythes civilisateurs. 


Dans cette région de l'Indus, on trouve bien sûr de très nombreuses tombes, avec des objets précieux, façonnés, sculptés, des animaux sacrifiés. Mais on ne sait pas grand chose des cultes prévédiques, car si les inscriptions exhumées à ce jour sont nombreuses et montrent un grand développement culturel, elle restent encore muettes.


Les rites funéraires de l'Indus sont très certainement l'origine de ceux de l'hindouisme. Mais ces derniers sont extrêmement variés : on retrouve la même philosophie fondamentale mais pas les mêmes gestes qui eux, répondent à des traditions régionales.


Les peuples de l'Indus enterraient leurs morts, et les tombes trouvées à Mohenro-Dajo font partie intégrante de l'espace de la cité. Dans de nombreuses cultures, les cités anciennes possèdent des fondations qui servent de caveaux où l'on conserve les dépouilles des anciens; on peut trouver aussi des mini-cimetières familiaux situé sur une propriété de la famille. Une chose est certaine : on n'allait pas enterrer les défunts dans une zone isolée, loin du lieu de vie. Généralement, le lieu de sépulture était proche, de façon à ce que l'on puisse rendre fréquemment hommage au défunt. 


Donc à Mohenjo-Dajo par exemple, les caveaux sont dans la cité, je pense,  quasiment sous les pieds des vivants. Probablement à l'origine, ceux qui s'étaient installé là l'avaient fait justement en fonction de la proximité du lieu de sépulture de leurs ancêtres, un peu comme en occident, où les villages sont bâtis autour de l'église et du cimetière qui est souvent à ses pieds. 


Précisons également que ce que l'on nomme "nécropoles" ont souvent été des lieux de vie jadis. Ils furent interdits par les nouvelles religions qui ont supplanté les anciennes. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:54 (2016)    Sujet du message: Théorie d'un conflit atomique - vallée de l' Indus - Il y a 4000 ans

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