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Histoire vs Mythologie...

 
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theyd


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MessagePosté le: Jeu 14 Jan - 13:22 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Salut tout le monde.


Je sais que ca peut avoir l'air simpliste pour certains, mais pas pour moi. J'ai souvent essayé d'y répondre et je me suis chaque fois retrouvé avec les même réponses qui sont en réalité des questions encore plus coriaces (pour moi).


Bien;


Qu'est ce qui sépare l'histoire de la mythologie?




Toute réponse serait chaleureusement accueillie.


D'avance, Merci.
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan - 13:22 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan - 19:59 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

theyd a écrit:


Qu'est ce qui sépare l'histoire de la mythologie?





C'ets une bonne question déjà Smile

Pour moi l' histoire est une approche factuelle du passé des hommes, sociétés. Elle donne des informations rarement definitive ( connaissances de nouveaux fait et comprehension de ces sociétés evolue au fil des decouvertes) et essaye de repondre factuellement aux questions que l'on se pose sur telle ou telle periode, société, qui nous a devancé dans le temps.


Le mythe lui apporte une vision du monde riche, globale , et souvent intemporelle construit dès le depart pour essayer de donner des réponses définitive sur le sens de la vie, des hommes et des relations entre eux, de l'univers , etc... Il répond à ce besoin là de l'esprit humain: obtenir une représentation du monde qui soit unifiée , cohérente et si possible définitive. A un mythe on ne demande pas qu'il soit confirmé par des faits ou des preuves , c'est plus proche d'une croyance. On ne se pose même pas la question de savoir si c'est possible ou pas d'ailleurs.

A  l' histoire on demande qu'elle appuie par des faits et des preuves , la representaion qu'elle donne de telle ou telle periode.

Il ya sans doute des histoires tres anciennes qui se sont transformé en mythes ou l'on pressnt et identifie un fond historique , et des mythes dont on sait pertinamment qu'ils ne sont qu'une creation de l'esprit humain pour repondre a des besoins sociaux du moment. Ca permet aussi en les etudiant d'en apprendre un peu plus sur les questions que se posaient les anciennes civilisations qui ont diffusé ces mythes.
Et constater souvent qu'elles ne sont pas tres différentes de nos questionnements même aujourd'hui. Seule la réponse différe au fil du temps.
Une civilisation se definie par les questions qu'elle se pose , et aussi par celles qu'elle ne se pose pas ou plus. En cela l'etude des mythologies est très révélatrice aussi et complementaire de l'etude historique et archéologique Wink
 
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theyd


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MessagePosté le: Jeu 14 Jan - 20:45 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Mitra a écrit:
theyd a écrit:




 A un mythe on ne demande pas qu'il soit confirmé par des faits ou des preuves , c'est plus proche d'une croyance. On ne se pose même pas la question de savoir si c'est possible ou pas d'ailleurs.

A  l' histoire on demande qu'elle appuie par des faits et des preuves , la representaion qu'elle donne de telle ou telle periode.


 


Salut Mitra. 


Merci beaucoup pour tes explications qui sont vraiment claires  Okay


Très bien résumé. j'aimerais néanmoins savoir jusqu'où l'histoire s'appuie sur les "faits" et "preuves" contrairement au mythe qu'on a pas besoin de justifier...


Alors, dis-moi s'il te plait. Du point de vue de l'histoire;
-Qu'est ce qui mérite d'être admis comme une "preuve" ou un "fait"?
-Et pourquoi?   Very Happy


Encore merci & @ +++  Cool
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan - 22:29 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Bon c'ets ma vision perso , je suis pas historien , mais juste amateur d' histoire des civilisations anciennes. Et je vais parler pour des chronologies assez anciennes
Etre historien de la seconde guerre mondiale , de l'empire napoléonien, ou specialiste du néolithique c'est pas tout a fait le même métier à mon sens Mr. Green

Déjà l' historien s'appuie forcement sur l'archéologie qui fourni le materiel pour etudier une civilisation ou une periode historique.
Et dans l' archeologie il y a beaucoup de branches qui permettent de reconstruire l' histoire et l'environnement d'une civilisation
( tout ce qui est etude des poteries, des sepultures, des squelettes, des dechets , des sols , des pollens , des metaux , des techniques de datations, des styles artistiques,  maintenant des données génétiques et adn quand il y en a  d'exploitable, etc...). l' archéolgie donne une photo brute assez precise là pluspart du temps , mais après il faut de l'experience et des recherches complementaires pour pouvoir bien interpreter ce qui signifie cette photo (c'est pas si evident... c'est pour ça que plusieurs theories et interpretations historique et archéologiques  peuvent s'opposer parmis les historiens et archéologues  autour pourtant d'une même "photo") 
Ensuite certaines civilisations nous ont laissé des écrits  (et parfois en quantité colossale comme Sumer, l' Egypte, les mayas, les romains, les grecs etc...) qui permettent de reconstruire leur quotidien ou de retracer des evenements majeurs qu'on peut qualifier d' historiques.
Pour moi il y a aussi les sources antiques , des historiens les ayant précédé , parfois certains vivant a l'epoque de ses civilisations, d'autres rapportant des données ou infos plus tardivement, etc...
Après à lui a charge de faire le tri , de recouper les infos avec plusieurs sources.
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theyd


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MessagePosté le: Sam 16 Jan - 00:34 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Mitra a écrit:
Bon c'ets ma vision perso , je suis pas historien , mais juste amateur d' histoire des civilisations anciennes. Et je vais parler pour des chronologies assez anciennes
Etre historien de la seconde guerre mondiale , de l'empire napoléonien, ou specialiste du néolithique c'est pas tout a fait le même métier à mon sens Mr. Green

Déjà l' historien s'appuie forcement sur l'archéologie qui fourni le materiel pour etudier une civilisation ou une periode historique.
Et dans l' archeologie il y a beaucoup de branches qui permettent de reconstruire l' histoire et l'environnement d'une civilisation
( tout ce qui est etude des poteries, des sepultures, des squelettes, des dechets , des sols , des pollens , des metaux , des techniques de datations, des styles artistiques,  maintenant des données génétiques et adn quand il y en a  d'exploitable, etc...). l' archéolgie donne une photo brute assez precise là pluspart du temps , mais après il faut de l'experience et des recherches complementaires pour pouvoir bien interpreter ce qui signifie cette photo (c'est pas si evident... c'est pour ça que plusieurs theories et interpretations historique et archéologiques  peuvent s'opposer parmis les historiens et archéologues  autour pourtant d'une même "photo") 
Ensuite certaines civilisations nous ont laissé des écrits  (et parfois en quantité colossale comme Sumer, l' Egypte, les mayas, les romains, les grecs etc...) qui permettent de reconstruire leur quotidien ou de retracer des evenements majeurs qu'on peut qualifier d' historiques.
Pour moi il y a aussi les sources antiques , des historiens les ayant précédé , parfois certains vivant a l'epoque de ses civilisations, d'autres rapportant des données ou infos plus tardivement, etc...
Après à lui a charge de faire le tri , de recouper les infos avec plusieurs sources.





Salut Mitra.


Merci beaucoup pour tes explications  Okay . Tu as vraiment touché un point essentiel en parlant de "photo" et de ses interprétions.  Ca me fait penser à quelque chose que j'avais vu dans un livre. On y évoquait les tablettes sumérienne. Et l'auteur parlait du fait qu'il n'y avait qu'une personne (un vieillard en plus; peut-être sénile  Very Happy  ) "capable" de lire et d'interpréter ses tablettes à l'époque. 


Et on est en droit de se demander si ce personnage ne va pas raconter l'histoire qui le convient (subjectivité) ou tout simplement se tromper.


Quoi qu'il en soit, on peut bien s'interroger sur la valeur de telles interprétions..


Bien;


Je voudrais qu'on aborde le cas des religions dites "révélées". Qu'en penses-tu Mitra. Selon toi, les histoires rélatées dans ces Livres (Coran, Bible, Thora...), relèvent-elles de la mythologie ou de l'histoire?


Merci & bonne nuit à tous  Cool .
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 16 Jan - 14:20 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

theyd a écrit:

Je voudrais qu'on aborde le cas des religions dites "révélées". Qu'en penses-tu Mitra. Selon toi, les histoires rélatées dans ces Livres (Coran, Bible, Thora...), relèvent-elles de la mythologie ou de l'histoire?


Merci & bonne nuit à tous  Cool .








"Révélées" c'est du pipeau . L'ange gabriel , Moise , Jesus fils de dieu,  etc ...
Evidemment pour ceux qui y croit , j'ai pas envie de leur faire de la peine , comme j'ai pas envie de dire à un enfant de 3 ans que le pere noel n'est pas une histoire vrai... Ou comme ceux qui apprecie un chef d'oeuvre cinématograhique  et qui n'aimerait pas voir le making off du film ou comment ont été fait les effets speciaux...

Sauf qu'un enfant de 3 ans ou un fan de film  lui ne tuera jamais personne pour defendre l'existence de son pere noel ou le genie de son réalisateur préféré ... C'est le souci avec ces religions dites "révélées"...

Au mieux ce sont des érudits qui ont synchretisé et arrangé/compilé quelques traditions ou histoires tres anciennes.Dans le tas il y a des purs mythes et
quelques evenements historiques... (plus ou moins arrangé, rendu "fabuleux" ou "divin",  réapropriés, etc... souvent trop "retouchés" pour etre exploitable à mon avis)

vers le 7 eme siecle avant JC pour la bible et vers le 7 eme siecle apres JC pour le coran.  Mais les "histoires" auquel ils se refèrent circulait depuis des millenaires dans toute cette zone proche /moyen Orient / arabie / asie mineure voire plus loin.
L'ancien testament est par exemple tres "inspiré " par les mythes sumériens mais en moins bien  Laughing (avec des erreurs de traduction, des manques, des censures, des reinterpretations moralistes, etc.. et sans doute parce que pas des lectures en premiere main de ces mythes ...)

Après chercher de l' historicité dans ces sources et textes religieux/ sacrés ce n'est pas evident du coup parce que les eventuels faits historiques s'entremelent avec des mythes et des cosmogonies, ont été parfois translaté a d'autres epoques, attribué a d'autres , retranscripts de façon parcélaires ou fabuleuses.

Pour ceux qui s'intéressent aux religions et à l' histoire des religions ces livres sacrés (bible, coran , torah etc...) sont précieux, il faut les respecter
dans ce cadre là. Pas comme des sources historiques .


 
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theyd


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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 14:51 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Salut Mitra.


Ouais!


T'as raison. Il y a comme des failles de scénarios (au moins à certains endroits)  Shocked . Ils pouvaient vraiment mieux faire s'ils s'appliquaient un peu plus (dans l'Ecriture)...  Very Happy


Je comprends ta position. Tout est donc mythologie. 


Ok.


Je file voir le match. Je vais rebondir à mon retour.


Bon dimanche.


Merci & @ +++
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 14:49 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Peut etre pas tout est mythologique, mais une grosse partie oui.
Qulques exemples à la volée :  l' histoire de Moise (abandonné à la naissance dans un berceau qui est mis à flotter sur un fleuve) est la même que celle de Sargon à Sumer par exemple, l' histoire de Eve sorti de la cote d' Adam est du à une erreur de traduction d'un mot sumerien , le deluge biblique est une copie
quasi identique à celle du mythe du deluge sumérien relatée 2 ou 3000 ans avant , etc etc...
Ce sont des mythes qui circulent dans cette zone depuis longtemps qui ont été réutilisés dans ces textes sacrés.

A l'occasion tu peux lire ce sujet pour illustrer comment certains textes sumeriens (constituant la source la plus ancienne mis par ecrit) ont pu etre utilisés:
http://histoiresecrete.leforum.eu/t145-Enki-et-Ninhursaja-ou-la-veritable-h…

Après il n'est pas exclue que certains evenements bien réels ont pu  être à la base d'une partie de ces mythes.
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theyd


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 16:20 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Salut Mitra.


Vu que l'histoire est basée sur des preuves et faits et qu'on ait fait aucune découverte archéologique "sérieuse" (depuis plus de 2000 ans) plaidant pour la veracité de ces Recits. Alors, pourquoi garder une reserve? Pourquoi ne pas dire que ces histoires sont fondées exclusivement sur des mytholgie?


Le nouveau testament est entièrement basé sur le personnage du Christ. Si le christ, n'a pas existé selon la Sciences (le manque de preuves). Il serait alors très juste de dire que tout cela n'est que mythologie sans fondement probant. A moins d'être influencé par la religion bien sûre.


Bref, pourquoi dis-tu: "Peut etre pas tout est mythologique, mais une grosse partie oui." . T'as bien illustré l'histoire de Sargon l'ancien recupéré par le Chritianisme. Aurais-tu un exemple similaire qui suggere que "les religions ne sont pas exclusivement fondées sur des mythologies"?


J'aimerais bien t'entendre une fois de plus.



Merci & @ +++
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 17:03 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Oui il y a quelques episodes qui sont sans doute inspiré d'evenement historique:
comme les "plaies d'egypte" , la destruction de sodome et gommorhe , la construction du temple de salomon relatée egalement par les archives phéniciennes,
la guerre contre les philistins ( des peuples de la mer qui se sont sedentarisés dans le levant) etc...
On peut imaginer que les patriarches, les tribues d'israels ont réellement existé aussi, Ophir, dilmun sont des lieux existants également.
L'Eden de nombreuses tradition a pu correspondre à une sorte d'age d'or prehistorique des chasseurs cueilleurs avant la néolithisation des sociétés,
Le recit du deluge peut correspondre au souvenir d'une grande catastrophe soit liée à l' holocène bien réel , soit plus tardive.
On ne peut pas completement fermer la porte de ces sources qui sont intéressantes, ne serait ce que pour avoir une vision ancienne du monde
que se faisait ces anciennes civilisations dans cette zone qui fut clef dans sondeveloppement historique ( levant, asie mineure, taurus, caucase, mesopotamie, peninsule arabique)


Dernière édition par Mitra le Lun 18 Jan - 17:30 (2016); édité 1 fois
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theyd


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 17:09 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Merci beaucoup pour le lien vers le topic. j'avais déjà lu quelques interpretations des tablettes sumériennes mais j'ai jamais eu droit à des passages "bruts" Smile
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theyd


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 17:23 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

Je vois Mitra.


Il y a des "pistes exploitable" pour l'historien. Mais cela ne devrait pas changer grand chose pour le chretien. La destruction de Sodome et gommhore eut beaux été réel, si l'existence du Christ s'avère faux, cela vide tout le christianisme (en l'occurrence) de tout son sens. C'est vraiment de ca que j'essais de parler. 


C'est pourquoi, j'ai démandé si tout était mythologie. Parce que la Parole du Christ est le pilier. Et sans ce pilier, tout va naturellent s'éffondrer.


Merci & @ +++
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 19:56 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie... Répondre en citant

De rien Theyd  Wink Je t'ai repondu principalement pour la partie ancien testament. Pour la partie "nouveau testament" et concernant l' historicité de Jesus,
un historien du debut du christanisme pourrait sans doute te repondre de façon plus qualifiée et plus precise que je ne le ferais. Sur cette periode je ne me prononcerais pas autant de façon catégorique que tout ce qui se réfère a l' ancien testament , je ne la connais pas bien. Ce n'est pas impossible qu'il y est eu  un Jesus historique.
quelques elements avait été discuté et avancé içi: http://histoiresecrete.leforum.eu/t663-L-enigme-Jesus-qui-etait-il-vraiment…


 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:02 (2016)    Sujet du message: Histoire vs Mythologie...

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