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Histoire des Atlantes (?) - livre ancien
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 23:32 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Revue du message précédent :

lydie a écrit:
Très intéressant... Personnellement je trouve cette zone beaucoup plus mystérieuse que l'Océan Atlantique lui-même... Mais c'est peut-être parce que j'habite dans le côté ouest de la Méditerranée...


La localisation des Titans donnée par l'historien phénicien ainsi que les chevaux font penser aux proto-indoeuropéens... Et on retombe encore sur la Mer Noire...
Par ailleurs est-ce qu'on peut envisager que bien plus tard le lac dont il parle ait été confondu avec le lac Triton en Tunisie ? (je crois qu'il a déjà été question de ça sur ce forum) 
Un vrai mille-feuilles cette Atlantide... 




Tres bonne question ce grand lac au bord duquel vivaient les Titans pour l'instant je dois faire des recherches complementaires dessus. pour repondre a une éventuelle connexion avec le Lac triton / tritonis.
Sinon Oui completement , les indications de Sanchunation pourrait correspondre a des proto indos européens (tant dans la zone ou il localise ces titans que cet indice important sur les chevaux qui semeble etre un element important de leurs religions)


Par rapport aux indices de Sanchunation ce lac (s'il existe toujours de nos jours ce qui n'est pas garanti mais possible ) se situerait au Nord de la Medie obligatoirement , au  dessus de l' armenie egalement dans une zone qu'on a estimé a maximum 800-1000 KM eloigné de la medie . 
Pour donner un ordre d'idée sur une carte 1000 KM c'est environ la longueur ( Nord au Sud )de la mer Caspienne. 
Ca pourrait etre le lac Servan , un tres beau et tres grand lac  un peu au Nord de l'actuelle armenie mais sans certitude. 


Sur le forum on avait surtout abordé la question des amazones dont on retrouve la tradition pontique et lybique à la quasi identique. 


Pour la zone pontique , les Amazones ont été localisées par les anciens auteurs proche  du fleuve Thermodon mais leur conquetes presumées 
vont assez loin dans le caucase et jusqu' en iberie (caucasienne) , en colchide , etc ... 
De memoire j' avais croisé des sources anciennes les localisant a proximité de la mer d' azov egalement il faudrait que je puisse retrouver le sujet ou j'en ai parlé et déjà cité içi  Laughing   (c'etait en lien avec le parcours des  argonautes il me semble qu'on en avait parlé)










 
 
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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 23:32 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 00:50 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Idea  Je 'empresse de rappatrier la source qui me permet d' affirmer que Caucase = Merou , element important pour faire  le lien entre civilisation MERU et atlantes  et qui pêut m être demandé de produire ...
Celle çi sera intégré dans une prochain article sur notre site web. 













Mémoires pour servir à l'histoire ancienne du globe terrestre ...Par Agricole Joseph François Zavier Pierre Esprit Simon Paul Antoine Fortia d'Urban (marquis de)

A ce sujet 2 articles viennent d'etre publiés sur notre site (qui est notre "vitrine de publication"). je vous invite à les lire car ils reprennent de façon + claire et avec un meilleur confort de lecture, les elements de cette recherche en cours sur notre forum. et il est possible que j'ajoute quelques nouveaux élements au cours de leur redaction pour notre site web

Partie du Site web pour publication: reconstitution supprimée de notre site web . Le rapport avec l' atlantide n' apas été confirmé


Dernière édition par Mitra le Jeu 2 Fév - 02:21 (2017); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 01:44 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

De même je rappatrie içi la preuve du Cenotaphe d' abydos dedié a Menes , illustrant s a mort suite à une piqure de frelon
survenue lors de son voyage en terre d' Uranie.



Je ne garantie pas que celui qui reproduisit ce dessin  etait un specialiste des hieroglyphes egyptiennes Laughing mais la scene est  néanmoins suffisament explicite
pour comprendre les circonstances de sa mort.

Quant a la traduction dont j'ignore qui l' a entreprise  je l'avais produite içi:



Elle n'est peut etre pas fiable a 100 % dans ses indications mais l'essentiel y est : Menes - son voyage en Terre d' Urani - sa mort par piqure de frelon.


A defaut d'avoir une publication officielle de cette information PRIMORDIALE ... n'est ce pas  Wink   
Ca devrait intéresser pourtant nombres de nos contemporains que de savoir que  le 1 er roi unificateur d'egypte soit mort en terre d' Urani  me semble t il pourtant ...


Edit 01.02.17 : Source et traduction non fiable  Nous supprimons cette information d ela reconstituion proposée


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soucolline


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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 17:37 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Il est par ailleurs extremement diffcile de trouver des informations sur cette civilisation de MERU (sans doute le nom originel de cette civilisation Atlante) qui se situait a une epoque déjà tres eloignée ( minimum 5 à 6000 ans avnt JC)


Mitra,

Tu as assez étudié l'histoire ancienne pour savoir qu'à ces époques, la structure principale est le village, et que rien ne permet de parler de 'civilisation'.
Pour être plus précis, on a des modes de vie oscillant entre sédentarité précaire et 'chasseurs-cueilleurs', sans écriture, regroupés en village, sans moyen de transport autre que la marche.
Donc pas possible de parler de 'civilisation' qui diffuserait sur des milliers de kms.
Ou alors tu penses à une 'super-race civilisatrice', mais je n'y crois pas car ce n'est pas ta tasse de thé.

Critique constructive, pour que tu revois ta théorie ( lieu, époque...etc...).

EDIT : tu te bases beaucoup sur des écrits 'indiens', tardifs ( -2000BC), et je ne comprend pas tes datations.

Cdlt
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 18:44 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Salut soucolline.  Pour MERU je ne suis sur de rien à ce jour.  Je ne publirais  sans doute rien dessus sur notre site avant un bon moment...  On peut se permettre d'en parler sur le forum , mais ce n'est pas sur ca que je vais communiquer sur twitter par exemple (ou British Museum , France culture, des gars de l' Inrap etc ... nous suivent. On peut pas proposer une civilisation avec aussi peu d' éléments ténus...


Quand j'ai découvert des infos dessus  je pensais que c'etait une enieme civilisation mythique genre  ou synonyme de
MU ou LEMURIE , un truc indatable et inverifiable , perdu quelle part dans le pacifique ou dans l'ocean indien ... enfin un truc inverifiable de façon serieuse donc...


Apres j'ai trouvé + de references sur MERU en effet plus dans la litterature indienne , mais la pour nous occidentaux c'est tres difficle de les apprehender , les comprendre déjà , les positionner, les dater  et donc au final les exploiter.
On a deja eu le meme probleme quand j' ai essayé de rapprocher le LANKA indien de l' Atlantide Palton (ou quand on a etudié les infos du Rig veda) 
Ce sont des informations pourtant tres proches mais on ne sait pas  si c'est une atlantide "indienne" revisitée tardivement sur le modèle "atlantide de Platon" ou pas. 


D'autres information donnée par Herren aussi (mais là on tombe rapidement  dans de l' afrocentrisme sur L'ethiopie sacrée , les anciens royaumes Kushites, etc..) exploite des données sur cette civilisation MERU egalement mais c'est douteux...par arpport à la finalité recherchée par ses travaux...


Là dans ma recherche actuelle sur les Atlantes [en amont de le l' histoire que nous livre Platon] dans cette zone caucasienne, j'ai trouvé ce rapprochement avec MEROU / MAIROU /MERU.  Il y a par ailleurs dans cette ancienne region du monde , (dans l' ancien kharosan en fait) des monts MERU, des villes s'appelant MEROU ou MEROS , sans doute pas par hasard.  Je creuserais ca avec mon temps , mais ce n'est pas l'essentiel de la recherche sur ces atlantes pour le moment ou le foyer des ces Titans / atlantes du caucase me semble bien etayé en informations. 
----


Pour revenir a ta critique,  tu as raison de ponderer les sources anciennes qu'on exploite. A savoir que quand il est dit par exemple que AKMON 
fonde des villes en Phrygie , en turquie , ou que Saturne fonde des villes dans le levant style byblos , Berythe, etc ... à l' époque ou cela est supposé se passer , ces "villes" sont au mieux des villages , au mieux des villages fortifiés et qu'on a à faire a des agriculteurs ou des anciens chasseurs ceuilleurs certes bien organisé (et mieux organisé que ce que ce terme a longtemps laissé penser - cf gobleki tepe  - cf lepinski vir etc..) mais pas a des surpuissances mondiales construisant des mégalopoles dans tous les cas. Laughing  . on est bien d'accord.


Par contre les infos que j'en trouve donne l'image de sociétés influentes (certainement plus spirituelement que economiquement ou militairement) sur longues distances. Il ne faut pas sous estimer leurs capacités a se deplacer et notamment maritimes (cf le commerce longue distance durant la periode sumerienne entre Sumer, Indus ... Les navires indusiens arrivaient bien dans les ports mesopotamiens ...ce n'est deja pas un "petit voyage d'agrement" ..., les grands bateaux du predynastiques , egyptiens, les ports egyptiens aussi des premeires dynastie en mer rouge, les petroglyphes de grands bateaux retrouvés dans les deserts orientaux et même à Gobustan, etc....)
Quand tu vois que le pharaon Menes (3100 BC environ) serait mort tres loin de chez lui semble t il (certains que je ne suis pas pour l'instant avance même qu'il s'agissait de l 'angleterre...) , les deplacements etaient sans doute perilleux mais existants et longues distances.




 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 4 Juil - 23:32 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Petite precision sur la necessité de ne pas rester englué dans la theogonie d' Hesiode .

Il y a des mythologies bien plus proches (dans le temps et géographiquement) des atlantes originel caucasiens que ce qu'en a restranscript Hesiode tardivement.

Dand la theogonie d' Hesiode il n'existe que 3 générations de Dieux : La generation Ouranienne (Ouranos) - La generation Cronienne (Kronos = Saturne) - La generation Jupiterienne (dite Olympienne)
dans la théogonie Hourite plus proche ( du moins dans le temps) de l' histoire des Atlantes on a 4 générations : Alalu (correspond au Akmon atlante) ), Anu (correpondant au Urane atlante), Kurmabi (correspondant au saturne Atlante), Teshoub ( orrespondant Zeuspiter / jupiter Atlante).
En chemin Hesiode a perdu une génération ... dommage c'était la principale et la plus eclairante pour notre recherche , celle d' Akmon .
C'est normal que Les Hourites eux l' aient conservé , puisque c'est sous Akmon qu'ils (enfin leurs ancêtres) intégrèrent l'empire atlante.

---
Juste a titre d'info ( ce n'ets pasle couer du sujet)
source wikepdia: chez les Hourrites
:
Le premier chant est une théogonie, relatant la lutte entre deux parentés divines pour prendre le pouvoir au Ciel. Le premier à régner est Alalu, qui après neuf ans fini par s’enfuir aux Enfers, chassé par le dieu Anu, son ancien serviteur. Ce dernier est à son tour forcé à fuir par Kumarbi, le fils d’Alalu, qui était à son service. Le combat entre Anu et Kumarbi s’achève par l’émasculation du premier par le second, qui avale ses attributs virils. Avant de se réfugier au Ciel, Anu prédit à Kumarbi que de sa semence vont naître trois dieux qui vont lui causer des troubles.

Après sept mois de gestation, plusieurs dieux sortent du ventre de Kumarbi. Le dernier, le dieu de l’Orage Teshub, réussit à échapper au roi des dieux grâce à une pierre qui se substitue à lui, et que Kumarbi mange pendant qu’il fuit. Teshub finit par mener une fronde de dieux contre Kumarbi, malgré le soutien qu’apporte le dieu Ea à celui-ci. La fin du texte manque, mais il est clair que Teshub l’emporte et devient à son tour le roi des dieux.

On voit tres bien des lors d' où Hesiode a (sous) tiré sa théogonie...
Il faut aussi comprendre qu' au plus on s'eloigne de la source primaire atlante au plus les mythologies (via le temps ecoulé, l'imagination fertiles des auteurs, aedes , les ajouts purs et simples , les synchretisme locaux , vont se complexifier , se deshumaniser au profit d' une dimension symbolique, cosmogoniques toujours accrue.

Par exemple la source hourrite est deja une histoire plus simplifiée ou il y a moins d'episodes ou d' emphases symboliques que dans celles d' Hesiode.

Et si on avait des sources encore antérieure à disposition , elles seraient sans doute encore plus simplifiée...





.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Juil - 01:36 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Pour comprendre la necessité de simplification a retrouver :

Selon Diodore et d'autres auteurs, à Nysa, il y avait 2 stèles, celle d'Isis et celle d'Osiris :

- Stèle d'Isis : «Je suis Isis, reine de tout le pays ; élevée par Hermès, j'ai établi des lois que nul ne peut abolir. Je suis la fille aînée de Saturne, le plus jeune des dieux. Je suis la femme et la soeur du roi Osiris. C'est moi qui ai la première trouvé pour l'homme le fruit dont il se nourrit. Je suis la mère du roi Horus. Je me lève avec l'étoile du chien. C'est à moi qu'a été dédiée la ville de Bubaste. Salut, salut, ô Egypte, qui m'as nourrie !»

- Stèle d'Osiris : «Mon père est Saturne, le plus jeune de tous les dieux ; je suis le roi Osiris, qui, à la tête d'une expédition, ai parcouru toute la terre jusqu'aux lieux inhabités des Indes et aux régions inclinées vers l'Ourse, jusqu'aux sources de I'Ister, et de là dans d'autres contrées jusqu'à l'Océan. Je suis le fils aîné de Saturne, je sortis d'un oeuf beau et noble, et je devins la semence qui est de la même origine que le jour. Et il n'y a pas un endroit de la terre que je n'aie visité, prodiguant à tous mes bienfaits».

- Diodore rajoute : Voilà, dit-on, ce qui est écrit et ce qu'on peut lire sur ces colonnes ; le reste a été effacé par le temps. Les opinions différent sur la sépulture de ces divinités, parce que les prêtres, cachant tout ce qui s'y rapporte, ne veulent point divulguer la vérité, et qu'il y aurait des dangers à révéler au public les mystères des dieux.

(pour rappel Nysa = Mont Meros , du moins ville construite au pied du mont Meros , qui correspondrait à un mont situé vers le pakistan actuel)

Sans l' histoire atlante de depart "occultée" par toutes ces strates mythologiques et symboliques ultérieures... , ca serait un peu "compliqué" d'expliquer et de comprendre la presence de colonnes au Pakistan à la gloire d' Isis et d' Osiris...

Tout comme de comprendre pourquoi des millenaires apres , Herodote nous relyaait l'information glanée dans ses voyages en egypte, que Seth le frere rival d' Osiris etait roux et de carnation pale, et que les enfants qui naissaient encore ainsi en egypte etait regulieremt supprimés (enfin selon ses sources egyptiennes) si on a une lecture "tardive" et mythologiquement deformé et "grecquisée" de Seith comme etant typhon un monstre primordial du chaos...ou que sais je encore quel monstre imaginaire...

Avant d'etre un monstre primordial du chaos Mr. Green Seith etait un caucasien (au sens large) possiblement roux donc, et rival de son frere Osiris concernant la régence atlante a exercer en egypte d'alors...

Et là on peut me dire ... mais ce culte osirien en Egypte est (bien) plus recent que la supposée histoire atlante caucasienne... Le culte oui. pour des raisons politique qui nous echappent il a été "activé" durant la V eme dynastie ... Mais l' histoire qui a donné naissance a ce culte est bien plus ancienne.
Puisque dans le mythe /culte osirien Horus est supposé être le fils posthume d' Osiris et d' Isis. Or dans la dynastie zero (et peut etre avant mais on en a pas de preuves archeologiques , tandis qu'on en a en dynastie zero quant à leurs noms - on en a 10 pour etre precis...) de l' egypte il y a avait déjà des rois d' Egypte qui s'affiliaient (du moins par le titre) à Horus . La dynastie zero se situant avant 3150 BC ...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Juil - 15:46 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Enfin tout ça pour dire que L'atlantide de Platon est la partie affleurante d'une histoire des "Atlantes" (sans doute pas le nom originel au passage), elle, belle et bien submergée
(non par volonté ou malveillance ...mais du fait de l'eloignement dans le temps et de la rareté des informations disponibles) et aux ramifications tentaculaires.
Pour moi l'atlantide n'est pas (ou plutot plus Laughing ) un probleme de localisation d'une eventuelle ile quelque part sur les dires de Platon , mais un probleme proto historique global à aborder de l'eurasie à l'extreme Occident de l' afrique et de l'europe pour y retrouver des pièces de ce puzzle "titanesque" (c'est le cas de dire Laughing )
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Juil - 01:13 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Même si la reconstitution de l' histoire des atlantes avant platon reste encore approximative , j'en ai fais une synthèse sur notre site web, déjà en 4 volets.

Arrow http://www.histoire-secrete.fr/265475272

Il est possible que je lui rajoute plus tard d'autres volets car elle est loin d'etre achevée...
Je pense avoir par ailleurs via cette tentative, pu retrouver sous quel nom d'origine à debuté leur histoire et cela demande beaucoup de vérification , de recherches sur de nouvelles sources , en plus d' une relectutre de nombreuses informations que j'avais collationné à travers differentes periodes et civilisations, sans avoir pu leur attribuer un lien avec eux.

Du fait de ce travail restant a effectuer et pour d'autres raisons, je ne souhaite pas divulger leur nom d'origine maintenant.

Quelques certitudes cependant:
- Oui il s'agit bien d'une civilisation historique et retracable, (a partir d'un foyer géographique globalement identifié) , Et non d'un pur mythe qui aurait été crée par Platon.

Avec 2 gros bemols cependant.

- le premier : Le temoignage de Platon les concernant se focalise sur "l' Atlantide" et vous l'avez compris (j'espere au bout de 4 volets de synthèse Laughing ) ce n'est qu'un angle d'approche les concernant. Et un angle d' approche dont il a la responsabilité. Je ne me porterais pas garant sur l'entiere veracité des informations qu'il apporte les concernant.. Mr. Green . A commencer par profusions de details et chronologie douteuse qu'il adjoint à son recit. Neanmoins les grandes lignes sont justes ; culture ilienne sous egide "poséidonienne" (pas le vrai nom d'origine cependant mais bon equivalent à ...) prospérant et atteignant le stade de civilisation , avec véléités d'expansion territoriale jusqu' au moment ou elle subit une destruction catastrophique.
Je reste beaucoup plus sceptique quant à l'intégration d'une proto Athenes influente avant la dite destruction dans cette histoire là par contre...

- Le second: Eux même ayant des systemes de croyances , des elements de leurs propres mythologies et croyances , ont pu s'amalgamer avec ce que les autres peuples nous ont rapporté ou intégré d' eux.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 19 Juil - 17:51 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Salut Mitra,

Ouranos/Uranus/Urane est censé avoir apporté l'agriculture et l'astronomie en Europe.
Ce qui correspond avec le mouvement danubien et les premiers 'observatoires astronomiques' reconnus ( cercle de Goseck, 5000BC, puis tous les cercles qui suivirent).
Son fils Atlas est censé hériter de la partie Nord-Ouest de son 'royaume'. Atlas étant lui-même un grand 'astronome' ( => sites mégalithiques britanniques et nord-ouest européens ?).
Je te laisse intégrer cela dans tes recherches.

Bonnes Vacances ( je pars 4 semaines aux states !).

Cdlt

PS : Tu ne ferais pas une 'Ex Orientes Lux addiction' du fait que comme toujours, les écrits anciens viennent des lieux ou furent inventer l'écriture ? ( Ce qui ne signifie pas que l'origine 'orale' soit au même endroit).
PS2 : Nous n'avons aucune trace des 'récits' de la culture CT, pourtant plus ancienne et en contact avec Europe, Proche et Moyen-Orient.....et à des dates plus significatives pour ton récit !!???
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MessagePosté le: Mar 19 Juil - 18:25 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

soucolline a écrit:


PS : Tu ne ferais pas une 'Ex Orientes Lux addiction' du fait que comme toujours, les écrits anciens viennent des lieux ou furent inventer l'écriture ? ( Ce qui ne signifie pas que l'origine 'orale' soit au même endroit).
PS2 : Nous n'avons aucune trace des 'récits' de la culture CT, pourtant plus ancienne et en contact avec Europe, Proche et Moyen-Orient.....et à des dates plus significatives pour ton récit !!???




Ok noté pour ouranos  Okay


Salut soucolline . tout d'abord bonnes vacances a toi. Je vais pas tarder non plus pour une mise au vert  Mr. Green
Et de reflechir a tous les elements que je trouve en relation avec l'identité de ces "atlantes" d'origine.  Avec des elements contradictoires...
En les identifiant je pensais que ca serait plus simple ... et au contraire ca devient encore plus compliqué  Laughing



Le nom originel sous lesquels ils seraient connus nous donne globalement une idée de leur foyer de depart. C'est proche du foyer caucasien que pose cette "restitution de l' histoire primitive des atlantes".
Il faut que je colationne un maximum d'information sur eux pour confirmer / infirmer qu'il s'agisse bien de ces "atlantes" et reconstituer leurs "parcours", même si plusieurs sources anciennes les identifie sous ce nom ce n'est pas une garantie absolue pour autant.  Y a encore beaucoup de travail avant de valider (ou invalider)  cela.  Wink
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MessagePosté le: Mar 19 Juil - 19:09 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

soucolline a écrit:


Son fils Atlas est censé hériter de la partie Nord-Ouest de son 'royaume'. Atlas étant lui-même un grand 'astronome' ( => sites mégalithiques britanniques et nord-ouest européens ?).




Sans certitude absolue sur la chronologie; à ce jour,  je pense que "les atlantes"  essaiment a partir  de leur foyer avant 5500 BC , peut etre 6000 BC. 

Les plus vieux megalithisme européens datent de 5000-4500 BC il me semble.
Astronomie et Atlante c'est une certitude.  Lien Atlas et mégalithisme c'est une possibilité en effet.  


Megalithisme et astronomie c'est une certitude aussi ( cf pierres a cupules , pierres troués d'observation , orientation des sites avec les solcistes / equinoxes , cromlechs etc ...)  j'ai meme lu recemment 
qu' au Portugal certaine tombes a couloir aurait été identiées comme permettant d' observer certaines etoiles dont la réapparition aurait marqué le debut des transhumances des troupeaux  etc ...
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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 04:01 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

soucolline a écrit:
Son fils Atlas est censé hériter de la partie Nord-Ouest de son 'royaume'. Atlas étant lui-même un grand 'astronome' ( => sites mégalithiques britanniques et nord-ouest européens ?).








Je ne sais pas s' il faut localiser l'ile Atlantide au niveau des Iles britanniques mais en tout cas les megalithiques britons semblaient la connaitre ou en avoir un souvenir vivace  Laughing




Au point que ca ait influencé leur architecture egalement...









   
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Neith


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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 10:13 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

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Dernière édition par Neith le Mar 25 Avr - 21:17 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 21 Juil - 18:06 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Merci Neith pour cette touche féérique , c'est le cas de dire  Laughing  ... Un peu de poesie ne fait pas de mal en effet  Wink
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MessagePosté le: Sam 23 Juil - 02:12 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

soucolline a écrit:
Salut Mitra,

Ouranos/Uranus/Urane est censé avoir apporté l'agriculture et l'astronomie en Europe.








Si on fait de Urane (à juste titre je pense)  , un roi fort porté voire precusseur de connaissances astronomiques , et qu' on pose  un foyer originel caucasien à son royaum(bien que sous Urane ce royaume se serait déjà etendu à la Cappodoce si je suis la reconstitution et la chronologie de l' histoire. 
En Impératif archeologique minimum il faut des sites tres anciens dans le caucase en relation avec l' astronomie qui justifirait de ce statut.


Pour l'instant le seul qui a ma connaissance a été decouvert c'est Zorats Karan ( Karahunge ) en Armenie daté a env 5500 BC et incontestablement "astronomique" 


 

 



Alignements , cercles d epierres, pierres trouées (pour l'observation du ciel)  , de taille modeste a moyenne ( c'est pas stonehenge au niveau de la grosseurs des pierres dressées... mais bon c'est 3000 ans avant aussi  Mr. Green  )
sur 7 hectares environ , c'est une site important. On en avait parlé brievement déjà en 2011 (en partie europe mégalithique)


Pour l' agriculture ca releve + du mythe par contre  , Personne n' a " appris " l' agriculture  "à l' humanité , les chasseurs cueilleurs dans differents endroits du monde l'ont decouvert tous seuls ( +  ou -  precocement) comme des grands ... à partir de cereales sauvages comme le millet par exemple .  Maintenant en décodant la mythologie ca peut simplement dire qu'ils maitrisaient bien l' agriculture à l'époque de leurs expansions.
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MessagePosté le: Sam 23 Juil - 16:55 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Et là on peut me dire ... mais ce culte osirien en Egypte est (bien) plus recent que la supposée histoire atlante caucasienne... Le culte oui. pour des raisons politique qui nous echappent il a été "activé" durant la V eme dynastie ... Mais l' histoire qui a donné naissance a ce culte est bien plus ancienne.
Puisque dans le mythe /culte osirien Horus est supposé être le fils posthume d' Osiris et d' Isis. Or dans la dynastie zero (et peut etre avant mais on en a pas de preuves archeologiques , tandis qu'on en a en dynastie zero quant à leurs noms - on en a 10 pour etre precis...) de l' egypte il y a avait déjà des rois d' Egypte qui s'affiliaient (du moins par le titre) à Horus . La dynastie zero se situant avant 3150 BC ...


Attention à ne pas user d'une vision réductrice de Horus (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Horus_(homonymie) pour une liste des différentes "versions" de ce dieu ).
Horus semble en fait être une figure divine antérieur à Osiris (les premières attestations d'un culte à Osiris n'arrivent qu'à la fin de la 4ième dynastie).
Horus, loin d'être simplement fils d'Osiris et d'Isis, est tour à tour fils de Rê, Hathor, Geb et Nout, Osiris et Isis. Tantôt époux de Hathor, tantôt d'Isis.
La forme la plus ancienne attestée d'Horus est nommée Horus l'ancien, fils de Nout et Geb. Dans cette version il donc le frère de Seth.
On serait donc tenté de dire que Osiris est une interpolation tardive qui vient prendre la place de Horus en tant que fils de Geb et Nout, Horus devenant son fils.

Il serait fallacieux de croire que la mythologie égyptienne dépeigne un récit fiable tant elle dispose de variations régionales et temporelles. Si tant est qu'il existe une réalité historique dernière certains éléments de la mythologie égyptienne, tant de modifications ont eut lieu entre les faits supposés et les différentes transcriptions du récit qu'une reconstitution semble plus dépendre des goût de l'auteur que des faits.
G.
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MessagePosté le: Sam 23 Juil - 20:43 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

GGTGZ a écrit:


Attention à ne pas user d'une vision réductrice de Horus (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Horus_(homonymie) pour une liste des différentes "versions" de ce dieu ).
Horus semble en fait être une figure divine antérieur à Osiris (les premières attestations d'un culte à Osiris n'arrivent qu'à la fin de la 4ième dynastie).
Horus, loin d'être simplement fils d'Osiris et d'Isis, est tour à tour fils de Rê, Hathor, Geb et Nout, Osiris et Isis. Tantôt époux de Hathor, tantôt d'Isis.
La forme la plus ancienne attestée d'Horus est nommée Horus l'ancien, fils de Nout et Geb. Dans cette version il donc le frère de Seth.
On serait donc tenté de dire que Osiris est une interpolation tardive qui vient prendre la place de Horus en tant que fils de Geb et Nout, Horus devenant son fils.

Il serait fallacieux de croire que la mythologie égyptienne dépeigne un récit fiable tant elle dispose de variations régionales et temporelles. Si tant est qu'il existe une réalité historique dernière certains éléments de la mythologie égyptienne, tant de modifications ont eut lieu entre les faits supposés et les différentes transcriptions du récit qu'une reconstitution semble plus dépendre des goût de l'auteur que des faits.
G.


Oui comme je disais les rois predynastiques egyptien utilisent déjà le nom d' Horus ce qui prouve un grande ancienneté à cette figure mythologique /personnage (s'il a existé).

Donc il devient plus tardivement le fils d' Isis ( et d' Osiris ) ? C'est intéressant merci pour la precision que tu as apporté. Ca tendrait donc à dater plus tardivement les steles de Nysa sur lesquelles s' appuie Diodore de Sicile , puisque sur la stele d' Isis , celle çi " Je suis la mère du roi Horus' donc elle sont posterieurs dans tous les cas a la IV / V emme dynastie ou Horus est intégré dans le culte d' Isis / Osiris alors.

Par contre ces stèles m' intrigue toujours parce qu'elles indiquent Isis fille ainée de Saturne et Osiris fils de Saturne ( Isis et Osiris etant epoux, mais aussi frere et soeur)
Est ce qu'il y a dans la mythologie égyptienne d'autres refrences qui presenteraient Isis et Osiris comme enfants de Saturne ? Si oui à quelle époque ?

Sinon oui d'accord avec toi , évolution de la mythologie egyptienne au cours de differentes dynastie , variations regionales , rendent inextricable une éventuelle historicité...

J'avais essayé d'etudier des textes du temple d' Edfou pour voir si on pouvait retrouver une version se rapporchant de la mythologie originelle egyptienne, mais j'ai l'impression que même si on y retrouve des elements quasiment "prehistoriques"intéressants ca tient plus d'une "cosmogonie des origines " recrée tardivement.
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MessagePosté le: Sam 23 Juil - 22:22 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Par contre ces stèles m' intrigue toujours parce qu'elles indiquent Isis fille ainée de Saturne et Osiris fils de Saturne ( Isis et Osiris etant epoux, mais aussi frere et soeur)
Est ce qu'il y a dans la mythologie égyptienne d'autres refrences qui presenteraient Isis et Osiris comme enfants de Saturne ? Si oui à quelle époque ?


Il est peu probable de trouver pareil références dans la mythologie égyptienne. En tout cas, pas avant le passage sous influence romaine (ou Grec, si on veut être généreux et que l'on considère que Diodore ait lui même traduit Kronos par Saturne).
Pour la bonne de raison que Saturne est une divinité romaine, qui a été assimilé à Kronos très probablement au alentours du 4ième siècle avant JC.
La simple mention de Saturne me semble impliquer une origine trop tardive de ces stèles pour vouloir leurs donner un quelconque sens "originel".

Dans la mythologie égyptienne Osiris et Isis (dont les premières tracent de cultes apparaissent à la fin de l'ancien empire), sont les enfants de Geb et Nout.
Si je me lançais dans de la mythologie comparée "free-style", et que je cherchais à faire matcher les généalogies de dieux égyptienne, grec, et babylonienne, j’associerais Geb et Nout, à Ouranos et Gaïa, et à Anu et Urash. Car au delà de similitude fonctionnelles, les similitudes phonétique sont "intéressantes".
Ce qui fait que Osiris/Isis matcheraient la génération des Titans (donc la génération de Saturne/Kronos) ... à supposer que des millénaires de transmissions et déformation orales n'ai pas inversé quelques générations.

Par ailleurs, en lisant ce fil je trouve le personnage d'AKMON intriguant. Pourquoi ce nom d'AKMON ? Quand apparemment les seules sources le citant le nommerait Hélios ?
Hors Hélios, dans la mythologie grec est le fils d'Hypérion (un titan) et donc le petit fils d'Ouranos.
Par quel miracle devient-il le père d'Ouranos ?
Je trouve difficile de souscrire au propos du livre dont vous vous inspirez pour ce fil. En particulier parce que ce nom d' "AKMON" semble avoir été choisi juste pour évoquer l'AMON égyptien, sans que cette relation ne soit établie (si c'est le bien le cas, un nom lié à Atum, eut été mieux inspiré).

Qui plus est utiliser la mythologie Grec comme source semble discutable, c'est sans doute l'une des plus éloignée temporellement des faits parmi les cultures de la région concernée.
Actuellement je trouve vraiment difficile de souscrire à cette "histoire atlante" qui ressemble d'avantage au Da-Vinci-code qu'à un réel ouvrage d'histoire.
Sinon l'approche est intéressante, mais les conclusions me semblent bien trop "fortes" par rapport aux informations disponibles.
G>
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MessagePosté le: Sam 23 Juil - 23:42 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

GGTGZ a écrit:


Par ailleurs, en lisant ce fil je trouve le personnage d'AKMON intriguant. Pourquoi ce nom d'AKMON ? Quand apparemment les seules sources le citant le nommerait Hélios ?
Hors Hélios, dans la mythologie grec est le fils d'Hypérion (un titan) et donc le petit fils d'Ouranos.
Par quel miracle devient-il le père d'Ouranos ?
Je trouve difficile de souscrire au propos du livre dont vous vous inspirez pour ce fil. En particulier parce que ce nom d' "AKMON" semble avoir été choisi juste pour évoquer l'AMON égyptien, sans que cette relation ne soit établie (si c'est le bien le cas, un nom lié à Atum, eut été mieux inspiré).

Qui plus est utiliser la mythologie Grec comme source semble discutable, c'est sans doute l'une des plus éloignée temporellement des faits parmi les cultures de la région concernée.
Actuellement je trouve vraiment difficile de souscrire à cette "histoire atlante" qui ressemble d'avantage au Da-Vinci-code qu'à un réel ouvrage d'histoire.
Sinon l'approche est intéressante, mais les conclusions me semblent bien trop "fortes" par rapport aux informations disponibles.
G>


Je ne pense pas qu'il n 'y ait qu' une mythologie grecque derrière l' histoire primitive des altlantes . Pour le cas d' Akmon par exemple , c'est un génération de
dieux (rois atlantes selon cette reconstruction) qui n' est pas connu des Grecs , et pas repris dans la theogonie d' Hesiode.
Mais je reprends de mes post précendents une explication possible de cet Akmon :

Citation:
Dand la theogonie d' Hesiode il n'existe que 3 générations de Dieux : La generation Ouranienne (Ouranos) - La generation Cronienne (Kronos = Saturne) - La generation Jupiterienne (dite Olympienne)
dans la théogonie Hourite plus proche ( du moins dans le temps) de l' histoire des Atlantes on a 4 générations : Alalu (correspond au Akmon atlante) ), Anu (correpondant au Urane atlante), Kurmabi (correspondant au saturne Atlante), Teshoub ( orrespondant Zeuspiter / jupiter Atlante).


Akmon serait plutot rapprochable du Alalu des mythes Hourites comme etant la premiere génération des dieux :
Par ailleurs (selon l' auteur) 2 "historiens" aurait mentionné Akmon (Volet 1) : Manethon ( l' egyptien) et Sanchuniaton (le phénicien).
Par ailleurs Eusebe (dans ses preparations evangeliques - y aurait fait reference comme etant " le plus anciens des rois de la terre" - sous le nom akmon ou acmon je ne sais plus)
ce sont de ces sources d'ailleurs qu'on apprend qu'il serait mort d'un accident de chasse.
Il faudra entreprendre des recherches complémentaires sur lui ( à mon retour de congé en ce qui me concerne) mais ceci me fait penser que ce n'est pas une invention de l'auteur comme vous l'envisagez.


Par rapport à Helios (et c'est repris dans le volet 1 sur mon site internet ) l'auteur indique bien qu'il ne faut pas confondre Akmon nommé HELIOS , et
Helios née sous le reigne d' Urane ('fils de Titea et d' Hyperion ) - Voir Volet 2 sur le site.

-----


Pour Saturne étant donné que des sources phéniciennes (cf Histoire phénicienne de sanchoniathon) lui impute la creation de villes de l' actuel Liban - ( comme Berythe , Byblos etc...) je ne sais pas s'il faut le reduire à etre uniquement un Dieu romain .
A cette epoque là il aurait été connu sous le nom d' ILUS ou de EL. Il est possible qu'ne egypte il ait été connu sous un autre nom en effet.

Je pense que Saturne est devenu un dieu Romain. Cette popularité de Saturne dans cette zone pourrait s'expliquer par son exil dans cette region ( si l'on suit l' histoire atlante).

Sinon le fil et ma synthèse n' a pas vocation a etre un livre d'histoire précis (d'ailleurs sur des periodes de pré-histoire ca serait un peu ambitieux d'y pretendre, quand on voit le peu qu'on connait en sources antiques sur l' histoire de civilisations déjà bien plus proches de nous comme les pheniciens ou les Cretois dont on en connait même pas le nom,au passage , dit "minoens" )

Par contre c'est une approche pour essayer de retrouver / retracer dans les grandes lignes déjà - les atlantes possiblement "historiques"
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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 01:49 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Pour l' anecdote - trouvé dans un vieux manuel scolaire d'histoire :

"Des sept enfants de Japheth, Gomer fut père des Gomariens ou Chomariens (Galates, Gallois ou Celtes des Grecs), d’où sortirent Acmon et son fils Uranus, devenu le ciel dans la mythologie grecque ; Magog, père des Scythes, au-delà de l’isthme du Caucase et de la Mer Caspienne ; Madaï, des Mèdes, au-delà de l’Euphrate et du Tigre ; Javan ou Ion, des Ioniens ou Grecs au-delà de l’Asie mineure ; Thubal, des Ibériens, à l’Est du Pont-Euxin ; Mosoch, des Mosches et sans doute des Moscovites, les uns en deçà, les autres au-delà de cette mer ; enfin, Thyras, des Thraces, au-delà du détroit qui communique de la mer intérieure à la mer Noire."

(source: http://www.gauchemip.org/spip.php?article78 )

Outre que c'est amusant de le retrouver dans un ancien manuel scolaire , c'est surtout pour montrer que ca parraissait à une periode acquis "historiquement" que Acmon soit le pere d' Uranus
et que ce n'ets sans doute pas une invention de cet auteur en particulier. Par ailleurs ca peut nous eclairer sur l'origine d' Akmon.

Akmon semble etre lié au monde " Scythe" au sens large donc globalement compatible avec la zone caucasienne
Par ailleurs apres quelques recherches rapides , ce sont plutot les phrygiens / Lydiens / Capoddoce qui en garde le plus de souvenir , ce qui est egalement cohérent avec son histoire presumée (puisque l'extension du royaume d' Akmon se fait en premier lieu dans cette zone )
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:54 (2017)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien

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