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Histoire des Atlantes - livre ancien
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 01:49 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Revue du message précédent :

Pour l' anecdote - trouvé dans un vieux manuel scolaire d'histoire :

"Des sept enfants de Japheth, Gomer fut père des Gomariens ou Chomariens (Galates, Gallois ou Celtes des Grecs), d’où sortirent Acmon et son fils Uranus, devenu le ciel dans la mythologie grecque ; Magog, père des Scythes, au-delà de l’isthme du Caucase et de la Mer Caspienne ; Madaï, des Mèdes, au-delà de l’Euphrate et du Tigre ; Javan ou Ion, des Ioniens ou Grecs au-delà de l’Asie mineure ; Thubal, des Ibériens, à l’Est du Pont-Euxin ; Mosoch, des Mosches et sans doute des Moscovites, les uns en deçà, les autres au-delà de cette mer ; enfin, Thyras, des Thraces, au-delà du détroit qui communique de la mer intérieure à la mer Noire."

(source: http://www.gauchemip.org/spip.php?article78 )

Outre que c'est amusant de le retrouver dans un ancien manuel scolaire , c'est surtout pour montrer que ca parraissait à une periode acquis "historiquement" que Acmon soit le pere d' Uranus
et que ce n'ets sans doute pas une invention de cet auteur en particulier. Par ailleurs ca peut nous eclairer sur l'origine d' Akmon.

Akmon semble etre lié au monde " Scythe" au sens large donc globalement compatible avec la zone caucasienne
Par ailleurs apres quelques recherches rapides , ce sont plutot les phrygiens / Lydiens / Capoddoce qui en garde le plus de souvenir , ce qui est egalement cohérent avec son histoire presumée (puisque l'extension du royaume d' Akmon se fait en premier lieu dans cette zone )
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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 01:49 (2016)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 04:16 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Akmon serait plutot rapprochable du Alalu des mythes Hourites comme etant la premiere génération des dieux :
Par ailleurs (selon l' auteur) 2 "historiens" aurait mentionné Akmon (Volet 1) : Manethon ( l' egyptien) et Sanchuniaton (le phénicien).
Par ailleurs Eusebe (dans ses preparations evangeliques - y aurait fait reference comme etant " le plus anciens des rois de la terre" - sous le nom akmon ou acmon je ne sais plus)
ce sont de ces sources d'ailleurs qu'on apprend qu'il serait mort d'un accident de chasse.
Il faudra entreprendre des recherches complémentaires sur lui ( à mon retour de congé en ce qui me concerne) mais ceci me fait penser que ce n'est pas une invention de l'auteur comme vous l'envisagez.


En effet, j'ai trouvé les refs à Elioum chez Sanchun-yaton (qui est en fait la sources de tout les autres auteurs). Cependant, les travaux de cet auteur Phénicien ne sont connus que via quelques traductions tardives de Philon de Byblos. Donc des sources de la fin du 1er siècle après JC.
La généalogie des dieux selon cette source peux être trouvé ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Sanchuniathon
Il faut donc garder à l'esprit que l'emploi de nom Romain et/ou Grec ne transcrit en rien les propos de Sanchun-yaton, mais vient du traducteur, Philon, effectuant les correspondances entre Dieux.
Cela explique la mention de Saturne/Kronos.
On trouve par ailleurs également la mention d'un certain Maneus père de Acmon.

Citation:

Pour Saturne étant donné que des sources phéniciennes (cf Histoire phénicienne de sanchoniathon) lui impute la creation de villes de l' actuel Liban - ( comme Berythe , Byblos etc...) je ne sais pas s'il faut le reduire à etre uniquement un Dieu romain .
A cette epoque là il aurait été connu sous le nom d' ILUS ou de EL. Il est possible qu'ne egypte il ait été connu sous un autre nom en effet.


En effet, l’appellation Saturne est obtenue par association faite de la part du traducteur. Il faut donc rester prudent avec ce genre d'associations.
Sauf à croire que toutes ces divinités sont en fait réellement équivalentes, et que les traducteurs aient une conscience de cette équivalence (sans faire d'erreurs). Cela fait beaucoup de "SI".
Quitte à utiliser une source Phénicienne, autant utiliser le nom des dieux phéniciens.
Cela pose toujours un soucis de choix de sources, les phéniciens ça nous envois dans le second millénaire avant JC. On est déjà bien éloigné des faits supposés.
Si la mythologie égyptienne est déjà un bazars sans nom, que dire d'une mythologie encore plus tardive ?
Qui plus est ici, on est face à un panthéon de type sumérien-babylonien. L'utilisation de ces sources semblerait faire plus de sens.
Sauf à croire que les Phéniciens aient eut accès à des sources "plus fraiche" à un moment de leur histoire (mais là encore, ça devient très spéculatoire).

Peut-on croire dans les filiations proposées ? Il n'est pas rare que les généalogies divines varient en fonction de la puissance des cités (qui favorisent forcément leur dieu tutélaire). Je resterais pour ma part prudent vis à vis d'une source de seconde mains, qui elle même a été établi environ 1500 ans après les faits supposés.

G.
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GGTGZ


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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 16:31 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Quelques compléments:

Cette généalogie divine proposée par Sanchun-yaton n'est pas sans rappeler la religion d'Ougarit (même zone géographique, et probablement époques similaires), qui semble être le terreau sur lequel va naitre la religion hébraïque. Du moins cela semble indiquer une origine au cours du second millénaire BC.
Ce qui est également cohérent avec les similitudes pouvant être trouvées avec la mythologie Hourrite, géographiquement et temporellement proche.
On serait donc ici en présence d'éléments mythologique datant approximativement de la période d'Amarna.
C'est dire à quel point on est déjà loin dans l'histoire, le crépuscule de l'age du bronze méditerranéen n'est plus très loin.

Bref cette généalogie semble discutable pour retracer une éventuelle réalité atlante. Par contre c'est surement un sujet fort intéressant pour étudier ce qui donnera naissance à la religion hébraïque.
G.
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Neith


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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 08:12 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Bonjour GGTGZ,

Je penche aussi pour qu’Anshar (+ Kishar) soit le premier dieu du ciel.
Pour Acmon et son fils Urane, toutes les dates approximatives que j’ai pu avoir tournent autour du début 2ème millénaire avant JC pour ma part.

Sur l’origine de ce dieu du ciel, ou de sa progéniture, j’ai vu ces dieux décrits comme des êtres ayant « les yeux brillants »… (Tel ENLIL dans le texte de son mariage avec Nenlil).
Cela ne peut être, à mon avis, qu’une allusion à des yeux clairs, - les yeux bleus sont de caractère divin. (Du dieu Ouranos)

Voici un lien sur l’origine des yeux bleus (les photos sont intéressantes):

http://bistrobarblog.blogspot.fr/2014/11/dou-proviennent-les-yeux-bleus.htm…

Les généticiens ont comparé l'ADN mitochondrial des individus aux yeux bleus dans des pays aussi variés que la Jordanie, le Danemark et la Turquie, leur conclusion était que les gens aux yeux bleus possédaient un ancêtre commun unique qui vivait près de la Mer Noire il y a environ 8000 ans (ou depuis - 8000 ans environ selon d’autres sources) et qui est à l'origine de la dissémination de l'agriculture.
Cette mutation s’effectue par le métissage de peuples différents.


On peut rajouter à cela diverses études sur l’ADN :

http://www.alterinfo.net/Les-europeens-descendants-du-pharaon_a62105.html
Plus de la moitié des Espagnols, Britanniques, Français et Suisses sont apparentés à Toutankhamon… les scientifiques affirment qu’ils ont tous un ancêtre commun qui a vécu il y a près de 10 000 ans mais au Caucase et non pas en Égypte.

http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/civilisation-minoenne-viend…
La civilisation minoenne viendrait d'Europe

Sans doute faut-il approfondir, mais je reste dubitative…. L’expansion de ce peuple caucasien, ouranien ne correspond pas vraiment à la version « classique » enseignée, notamment pour l’Egypte et Sumer…une autre vision si j’ose dire, s’impose….
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GGTGZ


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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 15:18 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Sur l’origine de ce dieu du ciel, ou de sa progéniture, j’ai vu ces dieux décrits comme des êtres ayant « les yeux brillants »… (Tel ENLIL dans le texte de son mariage avec Nenlil).
Cela ne peut être, à mon avis, qu’une allusion à des yeux clairs, - les yeux bleus sont de caractère divin. (Du dieu Ouranos)


Un Goa'uld ? Jaffa Kree !

Euh ...
Citation:

http://bistrobarblog.blogspot.fr/2014/11/dou-proviennent-les-yeux-bleus.htm…


Loin de moi l'idée de faire un argument par disgrâce ... mais la tournure de certaines phrase à des petit relents de "je sais quoi".
Si l'idée de la diffusion des yeux bleu via les indo-européen est une possibilité. Je pense qu'il faut un peu se réfréner sur l'idée qu'ils ont civiliser tout le monde.
Une sélection sommes toute partiale de quelques statues n'est guère suffisant.

Idem pour Tout-en-carton ... le dude il a régné tard. D'éventuel apport Européen tardif ne sont pas à exclure. Qui plus est la façon dont cette analyse génétique à été faite est peu-satisfaisante (la prudence est de mise ici).

Que les indo-européens est eut un impact fort sur une bonne partie du monde est indéniable. Vouloir en faire la source de tout, c'est tomber dans un travers dangereux. En histoire, il y a rarement une source qui explique tout. C'est simpliste et réducteur de croire que la civilisation n'a qu'un foyer.

G.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 1 Aoû - 15:38 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Coucou je suis en vacances et sur portable et avec peu de connexion lol mais j aurais l occasion de revenir sur ce sujet a la rentrée. Si cette mythologie est puisée à ougarit ou Asie occidentale elle a pu être apporté dans cette région par des ie. Luwiens, hittites, hourittes, élite hatti ou autres migrants ie, à creuser. 
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MessagePosté le: Mar 2 Aoû - 15:37 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:
Coucou je suis en vacances et sur portable et avec peu de connexion lol mais j aurais l occasion de revenir sur ce sujet a la rentrée. Si cette mythologie est puisée à ougarit ou Asie occidentale elle a pu être apporté dans cette région par des ie. Luwiens, hittites, hourittes, élite hatti ou autres migrants ie, à creuser.


Attention, les Hourrites ne sont pas IE, ils ne parlent pas une langues IE. Si la possibilité que les Hourrites étaient gouvernés par une élite IE (du fait de certaines toponymies) semble crédible, les Hourrites eux mêmes n'en sont pas.
Ensuite la religion Phénicienne à des liens claires avec celle du Mittani, celle de la Mésopotamie, et même celle de l'Egypte.
Cette région du monde est un peu au carrefour des grandes civilisations de l'age du Bronze (ayant été tour à tour sous l'influence de ces différentes grandes puissance), il n'est pas étonnant d'y retrouver un tel mélange culturel.
Qui plus est les Phéniciens parlent une langue sémitique, pas IE (leur donner un panthéon IE n'est donc pas si facile que cela).

Qui plus est, une origine IE de leur panthéon impliquerait des connexions plus fortes avec les religions indo-iraniennes.
A la place, on se retrouve avec un panthéon très proche des mythologies Mésopotamiennes.

Y chercher un fondement historique au alentour de -3000 me semble donc pour le moins difficile.
Pour s'atteler à une telle tâche, il semble plus sage de s'intéresser à des mythologies antérieurs.
Si l'hypothèse que les différentes générations divines représentent des "empires" oubliés (car n'écrivant pas) de l'age du bronze peut être intéressante, vouloir calquer l'histoire de ces "empires" sur la mythologie Phénicienne me semble surement le pire choix possible.

G.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 21 Aoû - 21:55 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Bonjour.
Oui j'ai fais une inversion sur mon denrier post durant mes congés Smile je voulais noter elite Hourrite et non elite hatti , car en effet les hourrites ne sont pas IE
merci de l'avoir rectifié.
Rien n'indique formellement que cette tentative d' histoire reconstituée de plusieurs générations de "dieux" (rois / souverains d'un empire oublié car protohistorique - avant l' ecriture donc) puisse etre identifié à une (proto) histoire indo européenne.
Pour pouvoir les identifier historiquement on a cependant quelques elements donnés dans cette reconstition:

- un foyer de depart caucasien (au sens large , ca peut englober egalement la zone caspienne)
- une extension territoriale de cette culture semble t il en Asie occidentale
- la fondation des premiers etblissements (villages neolithiques plus que cité à cette periode de l' histoire) dans ce qui est l'actuel Liban.

Il ya tres peu de cultures connues qui aurait pu etre capable d etre influente sur un si vaste territoire dès ces epoques là.

Néanmoins ce n'est pas impossible que certaine cultures agropastorales aient atteint ce stade là grace à la métallurgie et le developpement d'une elite sufffisament riche pour financer des conquêtes territoriales en entretenant des soldats.

Par exemple dans le caucase , et dès la fin du IV eme millenaire avant JC on peut noter l'essor important de 2 foyers métalurgiques et culturels importants :

- Kouro araxe en transcaucasie centrale et orientale
- Maikop Caucase septentrionnal

La culture Kouro Araxe a un "royaume" qui s'encre au Nord Ouest de l' Iran mais a des connexions jusqu'en méditerranée orientale.
Elle fonde des gros établissement , souvent fortifiés . elle est tres puissante et incontournable grâce aux gisements de cuivre du "petit caucase" et de l' arsenic. Elle entretient de fort liens avec l' anatolie et la region balkano egéenne.

.

Maikop pourrait l' être également , elle a un profil similaire mais sa puissance est moins basée sur la métallurgie (mais elle joue un role important et complementaire a Kouro-araxe sur la transformation des metaux ) mais plus sur l'élevage, elle s'appuie sur un maillage de chefferies, alliances de chefs de tribus tres etendu de la mediterranée orientale aux steppes situées entre mer noire et mer caspienne.

Ca pourrait typiquement etre l' histoire (oubliée) de ce genre de culture. Par rapport a son itineraire d'extension territoriale Kouro Araxe est assez proche de ce que nous restitue cette histoire (foyer montagneux caucasien , extension vers l' asie mineure dans la phase "akmon")
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 22 Aoû - 11:39 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Encyclopedie universalis :

" on peut admettre l'existence d'un grand ensemble assez homogène de cultures caucasiennes et transcaucasiennes, des confins de la Mésopotamie aux steppes méridionales de la Russie orientale. Cette grande aire, dont la culture de Kouro-Araxe est un centre privilégié, peut être considérée comme le foyer originel dont les premières manifestations dateraient du ~ IVe millénaire et qui, par des différenciations linguistiques successives et des influx ethniques répétés, a donné naissance à la mosaïque actuelle des peuples de cette région ; d'où la grande importance qu'attachent à l'étude de cette culture les archéologues, les linguistes et les ethnologues."

--- fin citation ---

Ca ressemble fortement au foyer caucasien "originel" (pour cette mythologie) sur lequel demarre cette reconstitution... 5 a 6 generetions de grand ancetres glorieux de cette culture "Kouro Araxe" pourrait tres bien etre a la base de cette mythologie, dont les hourrites (que certains historiens envisagent etre une ethnie issue de de cette culture) ont pu etre les conservateurs pour les sources ecrites ultérieures.

Renouer des liens via cette recherche sur l' histoire d' akmon signifie remonter les traces des premiers mettalurgiste de la prehistoire, les "God smithers" du passé
qui ont fait l'objet de nombreux mythes: initialement nommés Kabire , Dactyles *, Telchines puis cabires , cyclopes, etc (tres problement titans egalement les designaient)... selon les traditions.

Les premiers Kabires (nom d'origine semite) etait caucasiens, c'est eux qui explotaient mines de cuivre, d'etain et d'arsenic et ont developpé les technologies aboutissant au fil du temps au Bronze , veritable mutation a l' échelle de cette jeune humanité. Dans ce que j'ai appelé la phase "prométhéenne" prométhée qui apporta le feu a l' humanité doit etre onsidéré comme la culture qui maitrisait les premiers fourneaux pour la fonte des metaux et detenait les secrets de la metallurgie . prométhée enchainé aux monts caucasiens , dont la punition est de se faire manger le foie par un aigle , foie qui repousse quotidiennement.
Cette image allegorique etrange peut s'expliquer par l'observation de scories retrouvés dans d'antiques fourneaux, dont la forme / couleur a pu faire penser aux anciens a un foie , l'aigle a des mineurs qui chaque jour grignotte un peu les entrailles des montagnes mais dont les filons semblent inepuisable.
Pour les antiques ( a raison de plus ceux eloignés des ressources minieres ) la technologie du travail des metaux a toujours été vu comme un acte magique, entourés de mystères (mystères kabiriques) ,le minerais et le metal comme quelque chose de vivant. Pouvoir dominer et donner forme voulue à cette matiere vivante là avait quelque chose de pratiquement sacré ,du même niveau qu'un dieu aurait pu animer un etre vivant à partir d'un modelage d'argile... Longtemps et avant que la technologie ne soit vulgarisée , seuls des magiciens puissants ou des dieux pouvaient en etre capables selon eux...
Pour la vision positive de la metallurgie du moins... Car si pour certains elle revetait ce coté sacré , pour d'autres elle etait execrée. Des lors pour eux les forgerons etaient plutot vu comme des sorciers , des etres malefiques...
De la même façon que pour nous l' apparition d'une nouvelle technologie peut etre apprehendé comme quelque chose de de benefique et de presque "magique" ou au contraire de de malfaisant et nefaste. Il ne faut donc pas s'etonner que ces "premiers forgerons" puissent selon les peuples et les sources etre vu comme des dieux ou des demons...
Ou dans un folklore plus populaire qui permettait d'apprehender / d'a ccepter / d'assimiler cette nouvelle technologie , etre vus ( ou plutot imaginés la pluspart du temps ) comme des géants d'une grande beauté ... ou au contraire comme des pygmés ou etres présentant des difformites (Hepahistos difforme boiteux, nains difformes mineurs, pygmés sur les vases grecs supposé les representer , par exemple etc...) ou forgerons infernaux (l'idée susjacante que ces etres faisant quelque part commerce avec l'infra monde en prelevant et "manipulant" des richesses souterraines)


De sorte que mythologie et histoire de la métallurgie ce sont longtemps confondue... les forgerons ont vraisemblablement gardés le plus longtemps possibles leurs secrets
pour jouir de ce statut privéligié ou craint , à l'image des bâtisseurs et secrets relatifs aux constructions cyclopéennes par exemple.

Par ailleurs en reconnectant les Atlantes a ce passé et cette mythologie là de leurs origines, on comprend mieux pourquoi Platon depeind (ou reconstitue dans sa mythique Ile atlantide) une civilisation hautement qualifiée en métallurgie.


* D'ailleurs Akmon a été intégré dans les dactyles chez les grecs ,où il personnifie l'enclume. Pour moi il est tres certainement assimilable à ces premiers forgerons déifiés.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 23 Aoû - 02:56 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:



* D'ailleurs Akmon a été intégré dans les dactyles chez les grecs ,où il personnifie l'enclume. Pour moi il est tres certainement assimilable à ces premiers forgerons déifiés.


Je reprecise ceci . C'est d'abord dans les dieux dactyles Idéens de Phrygie qu'on retrouve Akmon c'est important de le preciser . Les cabires idéens de crete et les dactyles des grecs sont des appropriations plus tardives de ces dieux.

Akmon est bien lié à la metallurgie , ce nom signifiant toujours en mouvement, infatiguable , ou toujours usité pour un objet. Il personnifiera plus tard l' enclume (irremplacée dans le temps - on l'utilise encore de nos jours - et qui ne s'altere jamais) des forgerons.

Originellement les dactyles sont des dieux des cultes primitifs des forgerons (et mineurs) , puis par extension des dieux de tous les ouvriers utilisant le feu (potiers egalement par exemple) ,
puis enfin et plus tardivement des dieux lié à classe ouvriere en general , les doigts de la main d'oeuvre.

Globalement il faut comprendre que tous ces denominations mythologiques qui designent des dactyles , des kabires, des cyclopes, telchines , etc... sont rattachables toutes au depart aux cultes anciens metallurgiques en vigueur sur une vatse zone du transcaucase, de l' armenie, de la scythie, à l' asie mineure, jusqu'au scythes, cimmeriens de la mer noire etc... c'etaient des cultes liés a des classes sociales precises du monde d' alors , ca depasse même certainement une eventuelle identification ethnique ou regionale.

C'est une sorte de religion (ab minima de cultes intégrés dans une mythologie structurée) vehiculée par confreries de metier pour donner un eclairage plus moderne à ce phenomene.

Une sorte de franc maçonnerie avant l' heure si vous voulez ...mais liée à la métallurgie. Et selon les differentes region ( pelasgues , asiatique ou perse) elle va etre plus ou moins bien intégrée , rejetée , occultée , dabiolisé ou synchretisée.

Mitra a écrit:


Ca pourrait typiquement etre l' histoire (oubliée) de ce genre de culture. Par rapport a son itineraire d'extension territoriale Kouro Araxe est assez proche de ce que nous restitue cette histoire (foyer montagneux caucasien , extension vers l' asie mineure dans la phase "akmon")


Je reprends ceci. Plus que l' histoire oubliée d'une culture qui aurait fondé par la force militaire , invasions ou autre un "empire", on serait plutot dans le cadre plus simple pour cette epoque d'une diffusion de cultes , de biens manufacturés (premiers metaux transformés) , mais aussi de modele societal ( organisation soiale par castes dirigeante liées entre elles par un metier et cultes communs) , de savoirs voire déjà d'ecoles (déjà plus ou moins secrets et initiatiques) , avec deplacements limité de population (groupe / tribues de metallurgistes avec leur familles et chefs, et parmis eux quelques individus pour assurer leurs protections) Question mais sur une vaste zone de diffusion semble t il
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MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 17:14 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

GGTGZ a écrit:


On trouve par ailleurs également la mention d'un certain Maneus père de Acmon.



Oui certaines anciens historiens comptent Manée comme faisant parti de la généalogie de ces premiers princes/chefs / rois "Titans" (moi je dis Atlantes - tant la titanomachie contient dans des formes poetiques et mythologiques les vestiges de l'histoire de ces atlantes)
Et indique ( à parti de quelles sources ? ca on ne sait pas ou plus) qu'il aurait été père d' Akmon.

Manée ( histoire à retrouver le concernant) - Akmon - Urane - Chrone (Saturne) - Jupiter -

Disons que les faits les plus marquants de cette saga commencent avec Akmon néanmoins.

Dans un livre intitulé "Antiquités de la Nation et de langue des Celtes" (livre publié vers 1703) Paul Yves Pezron (theologien, linguiste et chronologiste français de cette epoque) identifie cette "saga" aux titans ( comme tout le monde depuis Hesiode...) mais surtout à l' histoire d'un peuple qu'il nomme les "Saques" qui vivaient en Armenie avant d'aller coloniser la capodocce , la phrygie , etc ...
Il en fait donc des Protos Celtes et y adjoint apres Jupiter une autre génération (Teutat fils de jupiter - equivalent a Mercure) sans doute pour justifier une filiation des Gaules a cette saga glorieuse..

Ce qui m'intéresse c'est l'identification aux Saques par contre, a savoir a partir de quelles sources il a pu les identifier comme tels.


Dernière édition par Mitra le Mer 24 Aoû - 23:47 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 23:40 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Quand je vois le type d'artefacts qu'on a retrouvé dans une tombe princière d' Ouzak en turquie (c'est a dire dans la zone même où ce fameux Akmon est supposé avoir
fondé sa ville d' Acmonie) moi j'ai envie de croire à l' heritage de ces princes Saques / atlantes / titans / dactyles / telchines / cyclopes , géants ou autres noms et qualificatifs qu'on leur donne (peu importe le nom finalement...) , ils valent la peine qu'on s'intéresse à eux je pense Wink

Region d' Ouzak - Tresors dit de "Karun " conservé / retrouvé dans la civilisation Lydienne.





Autres pieces du tresor de Karun: 





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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 01:45 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:


Dans un livre intitulé "Antiquités de la Nation et de langue des Celtes" (livre publié vers 1703) Paul Yves Pezron (theologien, linguiste et chronologiste français de cette epoque) identifie cette "saga" aux titans ( comme tout le monde depuis Hesiode...) mais surtout à l' histoire d'un peuple qu'il nomme les "Saques" qui vivaient en Armenie avant d'aller coloniser la cappodoce , la phrygie , etc ...
Il en fait donc des Protos Celtes et y adjoint apres Jupiter une autre génération (Teutat fils de jupiter - equivalent a Mercure) sans doute pour justifier une filiation des Gaules a cette saga glorieuse..

Ce qui m'intéresse c'est l'identification aux Saques par contre, a savoir a partir de quelles sources il a pu les identifier comme tels.


Arrow Au passage Pezron, sans pouvoir le démontrer, approche tout de même de l’hypothèse indo-européenne (ce qui est assez notable et remarquable puisque ses travaux datent de 1700 ! Alors que celle-ci ne sera élaborée qu’au XIXe siècle à partir de travaux de grammaire comparée et le constat d'une parenté entre de nombreuses langues dites indo-européennes.
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 19:57 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:
Mitra a écrit:
Dans un livre intitulé "Antiquités de la Nation et de langue des Celtes" (livre publié vers 1703) Paul Yves Pezron (theologien, linguiste et chronologiste français de cette epoque) identifie cette "saga" aux titans ( comme tout le monde depuis Hesiode...) mais surtout à l' histoire d'un peuple qu'il nomme les "Saques" qui vivaient en Armenie avant d'aller coloniser la cappodoce , la phrygie , etc ...
Il en fait donc des Protos Celtes et y adjoint apres Jupiter une autre génération (Teutat fils de jupiter - equivalent a Mercure) sans doute pour justifier une filiation des Gaules a cette saga glorieuse..

Ce qui m'intéresse c'est l'identification aux Saques par contre, a savoir a partir de quelles sources il a pu les identifier comme tels.





Arrow  Au passage Pezron, sans pouvoir le démontrer, approche tout de même de l’hypothèse indo-européenne (ce qui est assez notable et remarquable puisque ses travaux datent de 1700 ! Alors que celle-ci ne sera élaborée qu’au XIXe siècle à partir de travaux de grammaire comparée et le constat d'une parenté entre de nombreuses langues dites indo-européennes.








Sa théorie d'en faire des proto celtes n'est pas bonne , mais bon pour l'epoque c'etait quand même une idée constructive et novatrice.

Néanmoins son identification de cette saga aux Sacques (ou saques plusieurs orthographes possible) est quelque chose qu'il ne faut pas ecarter et essayer de comprendre pourquoi et sur quelles bases :

L' histoire des Sacques ou des Saques on ne la trouvera pas dans des publications modernes , ça c'est une certitude. Ne serait parce que le nom de la culture a changé. Suffit de quelques découvertes archéologiques pour les avoir rebaptisé depuis et les deconnecter par la même de siecles de connaissance livresque au passage...les concernants.

Et là il faut faire un vrai travail de reconnection ... juste pour verifier une hypothèse sur l'identitié de cette saga , formulée par un historien il y a plus de 200 ans.

Alors ces Sa(c)ques c'ets qui pour les anciens ? Pléthores de peuples et sources antiques dans cette zone ne va pas faciliter les choses...

Arrow  Des Massagètes pour certains anciens auteurs . herodote les situe au bord du fleuve Araxe (pour l'instant la localisation me semble cohérente avec notre saga)

Sauf que d'autres auteurs disent qu' herodote fait une confusion car leur foyer d'origine en fait des "massagètes" ("forts Gètes" textuallement) de la Bactriane
Des "Scythes" de Bactriane , qui aurait fondé le pays de Sacastana ( Source Isidore de Charax , en autre)
Ce pays de Sacastana correspond aujourd'hui à l'actuel Kandahar ( ou dite par le passé l ' "Alexandrie des Saques" )
c'est a dire un foyer beaucoup plus eventuellement "Indo Ayrien / Indo Iranien" que caucasien . Kandahar se situant dans l' afghanistan du sud





(on peut même se demander si ce n'ets pas aussi  le Ghandara des textes vediques . La tribue de Ghandara etant citée dans le Rig veda aussi)


Mais bon tout depend à quelle date on place l'emergence de ces " Saques"... 


Poursuivons les sources anciennes :
"C'est en deça de l' Oxus qu'il faut chercher les Saques , sujets de Marmaris et de Zarina"
(je note en gras souligné Marmaris ... ca me rapelle et ce n'est pas peut etre sans rapport même ténu avec le nom de la mer au nord de la turquie - mer de marmara - vu le sujet que nous abordons. Marmaris est un nom usité en turquie egalement dans tous les cas)
Un autre nom d ece pays de Sacastan etait "Paraetaques" que certains anciens géographes comme Ptolémée situe egalement vers Kandhara. 
Selon Pline les habitants de ce " Paraetaques" aurait  fondé  une province nommée " Aria " 
Stabon donne une grande etendu à cette "nation" Paraetaques (qu'il qualifie de "montagnards feroces et habitués aux brigandages" )  puisqu'il fait des paraetaques occidentaux des groupes habitant jusqu'aux nord de la Médie (pratiquement rivages sud mer caspienne donc) et même melangés a d'autres peuples habitants sur les rives orientales du Tigre. 
Ils y auraient même fondé, toujours selon Strabon,  "Sacada"  ville au sud de Ninive sur le Tigre et aurait fait des incurssions dans des zones parfois tres eloignées .
Strabon indiquant qu'ils auraient pénétré et se serait rendu maitre d'une zone fertile en Armenie ( entre le Cyrus et l' araxxe -  cf: quand je supposais un eventuel lien de cette saga  avec le Kouro Araxe ...on y est mais sans doute pas a la meme epoque par contre...) nommant cette region " Saccasena.
Ils auraient fait des incursions dans la Cappadoce et ravagé ce pays jusuqu'au bord du Pont Euxin ( là ca correspond parfaitement a la saga "Akmon" )


Cette identification aux Saques au vu des informations reunies sur eux me semblent une possibilité tres intéressante ... Reste a la positionner chronologiquement
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 06:31 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien Répondre en citant

Plus personne veut m'aider a la positionner chronologiquement cette histoire des "Saques"  Question  C'est Kandahar qui vous fait peur  Question   Mr. Green


Le probleme ets que si cette Saga est réellement celles des Saques , c'ets que je n'ai pas tellement de repere dans l'histoire des indo-iraniens... 


Et si en plus comme je le crains les " Saques"  sont en fait les "Saka " ( les Sacae) plus connu pour nous  occidentaux  "helennisés" sous la denomination des Scythes, ca sera impossble  à retrouver... Autant chercher une botte de foin qui se siturait quelques part entre la Bactriane et l' Ukraine ... Mr. Green







Une saga de roi Scythes on est dans le caca si c'est  ça  Laughing  (les Saka ce n'est pas ce qui manque cf carte ci dessus) 

Par contre si les Urane , Cronos (Saturne)  , Jupiter etc...  soient initialement puisés dans les racines de la plus ancestrale mythologie indo-iranienne ça c'est plaisant a savoir. On aurait pas fait tout ça pour rien  Very Happy
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:05 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes - livre ancien

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