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Histoire des Atlantes (?) - livre ancien
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 01:49 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Revue du message précédent :

Pour l' anecdote - trouvé dans un vieux manuel scolaire d'histoire :

"Des sept enfants de Japheth, Gomer fut père des Gomariens ou Chomariens (Galates, Gallois ou Celtes des Grecs), d’où sortirent Acmon et son fils Uranus, devenu le ciel dans la mythologie grecque ; Magog, père des Scythes, au-delà de l’isthme du Caucase et de la Mer Caspienne ; Madaï, des Mèdes, au-delà de l’Euphrate et du Tigre ; Javan ou Ion, des Ioniens ou Grecs au-delà de l’Asie mineure ; Thubal, des Ibériens, à l’Est du Pont-Euxin ; Mosoch, des Mosches et sans doute des Moscovites, les uns en deçà, les autres au-delà de cette mer ; enfin, Thyras, des Thraces, au-delà du détroit qui communique de la mer intérieure à la mer Noire."

(source: http://www.gauchemip.org/spip.php?article78 )

Outre que c'est amusant de le retrouver dans un ancien manuel scolaire , c'est surtout pour montrer que ca parraissait à une periode acquis "historiquement" que Acmon soit le pere d' Uranus
et que ce n'ets sans doute pas une invention de cet auteur en particulier. Par ailleurs ca peut nous eclairer sur l'origine d' Akmon.

Akmon semble etre lié au monde " Scythe" au sens large donc globalement compatible avec la zone caucasienne
Par ailleurs apres quelques recherches rapides , ce sont plutot les phrygiens / Lydiens / Capoddoce qui en garde le plus de souvenir , ce qui est egalement cohérent avec son histoire presumée (puisque l'extension du royaume d' Akmon se fait en premier lieu dans cette zone )
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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 01:49 (2016)    Sujet du message: Publicité

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GGTGZ


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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 04:16 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Akmon serait plutot rapprochable du Alalu des mythes Hourites comme etant la premiere génération des dieux :
Par ailleurs (selon l' auteur) 2 "historiens" aurait mentionné Akmon (Volet 1) : Manethon ( l' egyptien) et Sanchuniaton (le phénicien).
Par ailleurs Eusebe (dans ses preparations evangeliques - y aurait fait reference comme etant " le plus anciens des rois de la terre" - sous le nom akmon ou acmon je ne sais plus)
ce sont de ces sources d'ailleurs qu'on apprend qu'il serait mort d'un accident de chasse.
Il faudra entreprendre des recherches complémentaires sur lui ( à mon retour de congé en ce qui me concerne) mais ceci me fait penser que ce n'est pas une invention de l'auteur comme vous l'envisagez.


En effet, j'ai trouvé les refs à Elioum chez Sanchun-yaton (qui est en fait la sources de tout les autres auteurs). Cependant, les travaux de cet auteur Phénicien ne sont connus que via quelques traductions tardives de Philon de Byblos. Donc des sources de la fin du 1er siècle après JC.
La généalogie des dieux selon cette source peux être trouvé ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Sanchuniathon
Il faut donc garder à l'esprit que l'emploi de nom Romain et/ou Grec ne transcrit en rien les propos de Sanchun-yaton, mais vient du traducteur, Philon, effectuant les correspondances entre Dieux.
Cela explique la mention de Saturne/Kronos.
On trouve par ailleurs également la mention d'un certain Maneus père de Acmon.

Citation:

Pour Saturne étant donné que des sources phéniciennes (cf Histoire phénicienne de sanchoniathon) lui impute la creation de villes de l' actuel Liban - ( comme Berythe , Byblos etc...) je ne sais pas s'il faut le reduire à etre uniquement un Dieu romain .
A cette epoque là il aurait été connu sous le nom d' ILUS ou de EL. Il est possible qu'ne egypte il ait été connu sous un autre nom en effet.


En effet, l’appellation Saturne est obtenue par association faite de la part du traducteur. Il faut donc rester prudent avec ce genre d'associations.
Sauf à croire que toutes ces divinités sont en fait réellement équivalentes, et que les traducteurs aient une conscience de cette équivalence (sans faire d'erreurs). Cela fait beaucoup de "SI".
Quitte à utiliser une source Phénicienne, autant utiliser le nom des dieux phéniciens.
Cela pose toujours un soucis de choix de sources, les phéniciens ça nous envois dans le second millénaire avant JC. On est déjà bien éloigné des faits supposés.
Si la mythologie égyptienne est déjà un bazars sans nom, que dire d'une mythologie encore plus tardive ?
Qui plus est ici, on est face à un panthéon de type sumérien-babylonien. L'utilisation de ces sources semblerait faire plus de sens.
Sauf à croire que les Phéniciens aient eut accès à des sources "plus fraiche" à un moment de leur histoire (mais là encore, ça devient très spéculatoire).

Peut-on croire dans les filiations proposées ? Il n'est pas rare que les généalogies divines varient en fonction de la puissance des cités (qui favorisent forcément leur dieu tutélaire). Je resterais pour ma part prudent vis à vis d'une source de seconde mains, qui elle même a été établi environ 1500 ans après les faits supposés.

G.
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GGTGZ


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MessagePosté le: Dim 24 Juil - 16:31 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Quelques compléments:

Cette généalogie divine proposée par Sanchun-yaton n'est pas sans rappeler la religion d'Ougarit (même zone géographique, et probablement époques similaires), qui semble être le terreau sur lequel va naitre la religion hébraïque. Du moins cela semble indiquer une origine au cours du second millénaire BC.
Ce qui est également cohérent avec les similitudes pouvant être trouvées avec la mythologie Hourrite, géographiquement et temporellement proche.
On serait donc ici en présence d'éléments mythologique datant approximativement de la période d'Amarna.
C'est dire à quel point on est déjà loin dans l'histoire, le crépuscule de l'age du bronze méditerranéen n'est plus très loin.

Bref cette généalogie semble discutable pour retracer une éventuelle réalité atlante. Par contre c'est surement un sujet fort intéressant pour étudier ce qui donnera naissance à la religion hébraïque.
G.
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Neith


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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 08:12 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Bonjour GGTGZ,

Je penche aussi pour qu’Anshar (+ Kishar) soit le premier dieu du ciel.
Pour Acmon et son fils Urane, toutes les dates approximatives que j’ai pu avoir tournent autour du début 2ème millénaire avant JC pour ma part.

Sur l’origine de ce dieu du ciel, ou de sa progéniture, j’ai vu ces dieux décrits comme des êtres ayant « les yeux brillants »… (Tel ENLIL dans le texte de son mariage avec Nenlil).
Cela ne peut être, à mon avis, qu’une allusion à des yeux clairs, - les yeux bleus sont de caractère divin. (Du dieu Ouranos)

Voici un lien sur l’origine des yeux bleus (les photos sont intéressantes):

http://bistrobarblog.blogspot.fr/2014/11/dou-proviennent-les-yeux-bleus.htm…

Les généticiens ont comparé l'ADN mitochondrial des individus aux yeux bleus dans des pays aussi variés que la Jordanie, le Danemark et la Turquie, leur conclusion était que les gens aux yeux bleus possédaient un ancêtre commun unique qui vivait près de la Mer Noire il y a environ 8000 ans (ou depuis - 8000 ans environ selon d’autres sources) et qui est à l'origine de la dissémination de l'agriculture.
Cette mutation s’effectue par le métissage de peuples différents.


On peut rajouter à cela diverses études sur l’ADN :

http://www.alterinfo.net/Les-europeens-descendants-du-pharaon_a62105.html
Plus de la moitié des Espagnols, Britanniques, Français et Suisses sont apparentés à Toutankhamon… les scientifiques affirment qu’ils ont tous un ancêtre commun qui a vécu il y a près de 10 000 ans mais au Caucase et non pas en Égypte.

http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/civilisation-minoenne-viend…
La civilisation minoenne viendrait d'Europe

Sans doute faut-il approfondir, mais je reste dubitative…. L’expansion de ce peuple caucasien, ouranien ne correspond pas vraiment à la version « classique » enseignée, notamment pour l’Egypte et Sumer…une autre vision si j’ose dire, s’impose….
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GGTGZ


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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 15:18 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Citation:
Sur l’origine de ce dieu du ciel, ou de sa progéniture, j’ai vu ces dieux décrits comme des êtres ayant « les yeux brillants »… (Tel ENLIL dans le texte de son mariage avec Nenlil).
Cela ne peut être, à mon avis, qu’une allusion à des yeux clairs, - les yeux bleus sont de caractère divin. (Du dieu Ouranos)


Un Goa'uld ? Jaffa Kree !

Euh ...
Citation:

http://bistrobarblog.blogspot.fr/2014/11/dou-proviennent-les-yeux-bleus.htm…


Loin de moi l'idée de faire un argument par disgrâce ... mais la tournure de certaines phrase à des petit relents de "je sais quoi".
Si l'idée de la diffusion des yeux bleu via les indo-européen est une possibilité. Je pense qu'il faut un peu se réfréner sur l'idée qu'ils ont civiliser tout le monde.
Une sélection sommes toute partiale de quelques statues n'est guère suffisant.

Idem pour Tout-en-carton ... le dude il a régné tard. D'éventuel apport Européen tardif ne sont pas à exclure. Qui plus est la façon dont cette analyse génétique à été faite est peu-satisfaisante (la prudence est de mise ici).

Que les indo-européens est eut un impact fort sur une bonne partie du monde est indéniable. Vouloir en faire la source de tout, c'est tomber dans un travers dangereux. En histoire, il y a rarement une source qui explique tout. C'est simpliste et réducteur de croire que la civilisation n'a qu'un foyer.

G.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 1 Aoû - 15:38 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Coucou je suis en vacances et sur portable et avec peu de connexion lol mais j aurais l occasion de revenir sur ce sujet a la rentrée. Si cette mythologie est puisée à ougarit ou Asie occidentale elle a pu être apporté dans cette région par des ie. Luwiens, hittites, hourittes, élite hatti ou autres migrants ie, à creuser. 
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MessagePosté le: Mar 2 Aoû - 15:37 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:
Coucou je suis en vacances et sur portable et avec peu de connexion lol mais j aurais l occasion de revenir sur ce sujet a la rentrée. Si cette mythologie est puisée à ougarit ou Asie occidentale elle a pu être apporté dans cette région par des ie. Luwiens, hittites, hourittes, élite hatti ou autres migrants ie, à creuser.


Attention, les Hourrites ne sont pas IE, ils ne parlent pas une langues IE. Si la possibilité que les Hourrites étaient gouvernés par une élite IE (du fait de certaines toponymies) semble crédible, les Hourrites eux mêmes n'en sont pas.
Ensuite la religion Phénicienne à des liens claires avec celle du Mittani, celle de la Mésopotamie, et même celle de l'Egypte.
Cette région du monde est un peu au carrefour des grandes civilisations de l'age du Bronze (ayant été tour à tour sous l'influence de ces différentes grandes puissance), il n'est pas étonnant d'y retrouver un tel mélange culturel.
Qui plus est les Phéniciens parlent une langue sémitique, pas IE (leur donner un panthéon IE n'est donc pas si facile que cela).

Qui plus est, une origine IE de leur panthéon impliquerait des connexions plus fortes avec les religions indo-iraniennes.
A la place, on se retrouve avec un panthéon très proche des mythologies Mésopotamiennes.

Y chercher un fondement historique au alentour de -3000 me semble donc pour le moins difficile.
Pour s'atteler à une telle tâche, il semble plus sage de s'intéresser à des mythologies antérieurs.
Si l'hypothèse que les différentes générations divines représentent des "empires" oubliés (car n'écrivant pas) de l'age du bronze peut être intéressante, vouloir calquer l'histoire de ces "empires" sur la mythologie Phénicienne me semble surement le pire choix possible.

G.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 21 Aoû - 21:55 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Bonjour.
Oui j'ai fais une inversion sur mon denrier post durant mes congés Smile je voulais noter elite Hourrite et non elite hatti , car en effet les hourrites ne sont pas IE
merci de l'avoir rectifié.
Rien n'indique formellement que cette tentative d' histoire reconstituée de plusieurs générations de "dieux" (rois / souverains d'un empire oublié car protohistorique - avant l' ecriture donc) puisse etre identifié à une (proto) histoire indo européenne.
Pour pouvoir les identifier historiquement on a cependant quelques elements donnés dans cette reconstition:

- un foyer de depart caucasien (au sens large , ca peut englober egalement la zone caspienne)
- une extension territoriale de cette culture semble t il en Asie occidentale
- la fondation des premiers etblissements (villages neolithiques plus que cité à cette periode de l' histoire) dans ce qui est l'actuel Liban.

Il ya tres peu de cultures connues qui aurait pu etre capable d etre influente sur un si vaste territoire dès ces epoques là.

Néanmoins ce n'est pas impossible que certaine cultures agropastorales aient atteint ce stade là grace à la métallurgie et le developpement d'une elite sufffisament riche pour financer des conquêtes territoriales en entretenant des soldats.

Par exemple dans le caucase , et dès la fin du IV eme millenaire avant JC on peut noter l'essor important de 2 foyers métalurgiques et culturels importants :

- Kouro araxe en transcaucasie centrale et orientale
- Maikop Caucase septentrionnal

La culture Kouro Araxe a un "royaume" qui s'encre au Nord Ouest de l' Iran mais a des connexions jusqu'en méditerranée orientale.
Elle fonde des gros établissement , souvent fortifiés . elle est tres puissante et incontournable grâce aux gisements de cuivre du "petit caucase" et de l' arsenic. Elle entretient de fort liens avec l' anatolie et la region balkano egéenne.

.

Maikop pourrait l' être également , elle a un profil similaire mais sa puissance est moins basée sur la métallurgie (mais elle joue un role important et complementaire a Kouro-araxe sur la transformation des metaux ) mais plus sur l'élevage, elle s'appuie sur un maillage de chefferies, alliances de chefs de tribus tres etendu de la mediterranée orientale aux steppes situées entre mer noire et mer caspienne.

Ca pourrait typiquement etre l' histoire (oubliée) de ce genre de culture. Par rapport a son itineraire d'extension territoriale Kouro Araxe est assez proche de ce que nous restitue cette histoire (foyer montagneux caucasien , extension vers l' asie mineure dans la phase "akmon")
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 22 Aoû - 11:39 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Encyclopedie universalis :

" on peut admettre l'existence d'un grand ensemble assez homogène de cultures caucasiennes et transcaucasiennes, des confins de la Mésopotamie aux steppes méridionales de la Russie orientale. Cette grande aire, dont la culture de Kouro-Araxe est un centre privilégié, peut être considérée comme le foyer originel dont les premières manifestations dateraient du ~ IVe millénaire et qui, par des différenciations linguistiques successives et des influx ethniques répétés, a donné naissance à la mosaïque actuelle des peuples de cette région ; d'où la grande importance qu'attachent à l'étude de cette culture les archéologues, les linguistes et les ethnologues."

--- fin citation ---

Ca ressemble fortement au foyer caucasien "originel" (pour cette mythologie) sur lequel demarre cette reconstitution... 5 a 6 generetions de grand ancetres glorieux de cette culture "Kouro Araxe" pourrait tres bien etre a la base de cette mythologie, dont les hourrites (que certains historiens envisagent etre une ethnie issue de de cette culture) ont pu etre les conservateurs pour les sources ecrites ultérieures.

Renouer des liens via cette recherche sur l' histoire d' akmon signifie remonter les traces des premiers mettalurgiste de la prehistoire, les "God smithers" du passé
qui ont fait l'objet de nombreux mythes: initialement nommés Kabire , Dactyles *, Telchines puis cabires , cyclopes, etc (tres problement titans egalement les designaient)... selon les traditions.

Les premiers Kabires (nom d'origine semite) etait caucasiens, c'est eux qui explotaient mines de cuivre, d'etain et d'arsenic et ont developpé les technologies aboutissant au fil du temps au Bronze , veritable mutation a l' échelle de cette jeune humanité. Dans ce que j'ai appelé la phase "prométhéenne" prométhée qui apporta le feu a l' humanité doit etre onsidéré comme la culture qui maitrisait les premiers fourneaux pour la fonte des metaux et detenait les secrets de la metallurgie . prométhée enchainé aux monts caucasiens , dont la punition est de se faire manger le foie par un aigle , foie qui repousse quotidiennement.
Cette image allegorique etrange peut s'expliquer par l'observation de scories retrouvés dans d'antiques fourneaux, dont la forme / couleur a pu faire penser aux anciens a un foie , l'aigle a des mineurs qui chaque jour grignotte un peu les entrailles des montagnes mais dont les filons semblent inepuisable.
Pour les antiques ( a raison de plus ceux eloignés des ressources minieres ) la technologie du travail des metaux a toujours été vu comme un acte magique, entourés de mystères (mystères kabiriques) ,le minerais et le metal comme quelque chose de vivant. Pouvoir dominer et donner forme voulue à cette matiere vivante là avait quelque chose de pratiquement sacré ,du même niveau qu'un dieu aurait pu animer un etre vivant à partir d'un modelage d'argile... Longtemps et avant que la technologie ne soit vulgarisée , seuls des magiciens puissants ou des dieux pouvaient en etre capables selon eux...
Pour la vision positive de la metallurgie du moins... Car si pour certains elle revetait ce coté sacré , pour d'autres elle etait execrée. Des lors pour eux les forgerons etaient plutot vu comme des sorciers , des etres malefiques...
De la même façon que pour nous l' apparition d'une nouvelle technologie peut etre apprehendé comme quelque chose de de benefique et de presque "magique" ou au contraire de de malfaisant et nefaste. Il ne faut donc pas s'etonner que ces "premiers forgerons" puissent selon les peuples et les sources etre vu comme des dieux ou des demons...
Ou dans un folklore plus populaire qui permettait d'apprehender / d'a ccepter / d'assimiler cette nouvelle technologie , etre vus ( ou plutot imaginés la pluspart du temps ) comme des géants d'une grande beauté ... ou au contraire comme des pygmés ou etres présentant des difformites (Hepahistos difforme boiteux, nains difformes mineurs, pygmés sur les vases grecs supposé les representer , par exemple etc...) ou forgerons infernaux (l'idée susjacante que ces etres faisant quelque part commerce avec l'infra monde en prelevant et "manipulant" des richesses souterraines)


De sorte que mythologie et histoire de la métallurgie ce sont longtemps confondue... les forgerons ont vraisemblablement gardés le plus longtemps possibles leurs secrets
pour jouir de ce statut privéligié ou craint , à l'image des bâtisseurs et secrets relatifs aux constructions cyclopéennes par exemple.

Par ailleurs en reconnectant les Atlantes a ce passé et cette mythologie là de leurs origines, on comprend mieux pourquoi Platon depeind (ou reconstitue dans sa mythique Ile atlantide) une civilisation hautement qualifiée en métallurgie.


* D'ailleurs Akmon a été intégré dans les dactyles chez les grecs ,où il personnifie l'enclume. Pour moi il est tres certainement assimilable à ces premiers forgerons déifiés.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 23 Aoû - 02:56 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:



* D'ailleurs Akmon a été intégré dans les dactyles chez les grecs ,où il personnifie l'enclume. Pour moi il est tres certainement assimilable à ces premiers forgerons déifiés.


Je reprecise ceci . C'est d'abord dans les dieux dactyles Idéens de Phrygie qu'on retrouve Akmon c'est important de le preciser . Les cabires idéens de crete et les dactyles des grecs sont des appropriations plus tardives de ces dieux.

Akmon est bien lié à la metallurgie , ce nom signifiant toujours en mouvement, infatiguable , ou toujours usité pour un objet. Il personnifiera plus tard l' enclume (irremplacée dans le temps - on l'utilise encore de nos jours - et qui ne s'altere jamais) des forgerons.

Originellement les dactyles sont des dieux des cultes primitifs des forgerons (et mineurs) , puis par extension des dieux de tous les ouvriers utilisant le feu (potiers egalement par exemple) ,
puis enfin et plus tardivement des dieux lié à classe ouvriere en general , les doigts de la main d'oeuvre.

Globalement il faut comprendre que tous ces denominations mythologiques qui designent des dactyles , des kabires, des cyclopes, telchines , etc... sont rattachables toutes au depart aux cultes anciens metallurgiques en vigueur sur une vatse zone du transcaucase, de l' armenie, de la scythie, à l' asie mineure, jusqu'au scythes, cimmeriens de la mer noire etc... c'etaient des cultes liés a des classes sociales precises du monde d' alors , ca depasse même certainement une eventuelle identification ethnique ou regionale.

C'est une sorte de religion (ab minima de cultes intégrés dans une mythologie structurée) vehiculée par confreries de metier pour donner un eclairage plus moderne à ce phenomene.

Une sorte de franc maçonnerie avant l' heure si vous voulez ...mais liée à la métallurgie. Et selon les differentes region ( pelasgues , asiatique ou perse) elle va etre plus ou moins bien intégrée , rejetée , occultée , dabiolisé ou synchretisée.

Mitra a écrit:


Ca pourrait typiquement etre l' histoire (oubliée) de ce genre de culture. Par rapport a son itineraire d'extension territoriale Kouro Araxe est assez proche de ce que nous restitue cette histoire (foyer montagneux caucasien , extension vers l' asie mineure dans la phase "akmon")


Je reprends ceci. Plus que l' histoire oubliée d'une culture qui aurait fondé par la force militaire , invasions ou autre un "empire", on serait plutot dans le cadre plus simple pour cette epoque d'une diffusion de cultes , de biens manufacturés (premiers metaux transformés) , mais aussi de modele societal ( organisation soiale par castes dirigeante liées entre elles par un metier et cultes communs) , de savoirs voire déjà d'ecoles (déjà plus ou moins secrets et initiatiques) , avec deplacements limité de population (groupe / tribues de metallurgistes avec leur familles et chefs, et parmis eux quelques individus pour assurer leurs protections) Question mais sur une vaste zone de diffusion semble t il
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 17:14 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

GGTGZ a écrit:


On trouve par ailleurs également la mention d'un certain Maneus père de Acmon.



Oui certaines anciens historiens comptent Manée comme faisant parti de la généalogie de ces premiers princes/chefs / rois "Titans" (moi je dis Atlantes - tant la titanomachie contient dans des formes poetiques et mythologiques les vestiges de l'histoire de ces atlantes)
Et indique ( à parti de quelles sources ? ca on ne sait pas ou plus) qu'il aurait été père d' Akmon.

Manée ( histoire à retrouver le concernant) - Akmon - Urane - Chrone (Saturne) - Jupiter -

Disons que les faits les plus marquants de cette saga commencent avec Akmon néanmoins.

Dans un livre intitulé "Antiquités de la Nation et de langue des Celtes" (livre publié vers 1703) Paul Yves Pezron (theologien, linguiste et chronologiste français de cette epoque) identifie cette "saga" aux titans ( comme tout le monde depuis Hesiode...) mais surtout à l' histoire d'un peuple qu'il nomme les "Saques" qui vivaient en Armenie avant d'aller coloniser la capodocce , la phrygie , etc ...
Il en fait donc des Protos Celtes et y adjoint apres Jupiter une autre génération (Teutat fils de jupiter - equivalent a Mercure) sans doute pour justifier une filiation des Gaules a cette saga glorieuse..

Ce qui m'intéresse c'est l'identification aux Saques par contre, a savoir a partir de quelles sources il a pu les identifier comme tels.


Dernière édition par Mitra le Mer 24 Aoû - 23:47 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 23:40 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Quand je vois le type d'artefacts qu'on a retrouvé dans une tombe princière d' Ouzak en turquie (c'est a dire dans la zone même où ce fameux Akmon est supposé avoir
fondé sa ville d' Acmonie) moi j'ai envie de croire à l' heritage de ces princes Saques / atlantes / titans / dactyles / telchines / cyclopes , géants ou autres noms et qualificatifs qu'on leur donne (peu importe le nom finalement...) , ils valent la peine qu'on s'intéresse à eux je pense Wink

Region d' Ouzak - Tresors dit de "Karun " conservé / retrouvé dans la civilisation Lydienne.





Autres pieces du tresor de Karun: 





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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 01:45 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:


Dans un livre intitulé "Antiquités de la Nation et de langue des Celtes" (livre publié vers 1703) Paul Yves Pezron (theologien, linguiste et chronologiste français de cette epoque) identifie cette "saga" aux titans ( comme tout le monde depuis Hesiode...) mais surtout à l' histoire d'un peuple qu'il nomme les "Saques" qui vivaient en Armenie avant d'aller coloniser la cappodoce , la phrygie , etc ...
Il en fait donc des Protos Celtes et y adjoint apres Jupiter une autre génération (Teutat fils de jupiter - equivalent a Mercure) sans doute pour justifier une filiation des Gaules a cette saga glorieuse..

Ce qui m'intéresse c'est l'identification aux Saques par contre, a savoir a partir de quelles sources il a pu les identifier comme tels.


Arrow Au passage Pezron, sans pouvoir le démontrer, approche tout de même de l’hypothèse indo-européenne (ce qui est assez notable et remarquable puisque ses travaux datent de 1700 ! Alors que celle-ci ne sera élaborée qu’au XIXe siècle à partir de travaux de grammaire comparée et le constat d'une parenté entre de nombreuses langues dites indo-européennes.
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 19:57 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Mitra a écrit:
Mitra a écrit:
Dans un livre intitulé "Antiquités de la Nation et de langue des Celtes" (livre publié vers 1703) Paul Yves Pezron (theologien, linguiste et chronologiste français de cette epoque) identifie cette "saga" aux titans ( comme tout le monde depuis Hesiode...) mais surtout à l' histoire d'un peuple qu'il nomme les "Saques" qui vivaient en Armenie avant d'aller coloniser la cappodoce , la phrygie , etc ...
Il en fait donc des Protos Celtes et y adjoint apres Jupiter une autre génération (Teutat fils de jupiter - equivalent a Mercure) sans doute pour justifier une filiation des Gaules a cette saga glorieuse..

Ce qui m'intéresse c'est l'identification aux Saques par contre, a savoir a partir de quelles sources il a pu les identifier comme tels.





Arrow  Au passage Pezron, sans pouvoir le démontrer, approche tout de même de l’hypothèse indo-européenne (ce qui est assez notable et remarquable puisque ses travaux datent de 1700 ! Alors que celle-ci ne sera élaborée qu’au XIXe siècle à partir de travaux de grammaire comparée et le constat d'une parenté entre de nombreuses langues dites indo-européennes.








Sa théorie d'en faire des proto celtes n'est pas bonne , mais bon pour l'epoque c'etait quand même une idée constructive et novatrice.

Néanmoins son identification de cette saga aux Sacques (ou saques plusieurs orthographes possible) est quelque chose qu'il ne faut pas ecarter et essayer de comprendre pourquoi et sur quelles bases :

L' histoire des Sacques ou des Saques on ne la trouvera pas dans des publications modernes , ça c'est une certitude. Ne serait parce que le nom de la culture a changé. Suffit de quelques découvertes archéologiques pour les avoir rebaptisé depuis et les deconnecter par la même de siecles de connaissance livresque au passage...les concernants.

Et là il faut faire un vrai travail de reconnection ... juste pour verifier une hypothèse sur l'identitié de cette saga , formulée par un historien il y a plus de 200 ans.

Alors ces Sa(c)ques c'ets qui pour les anciens ? Pléthores de peuples et sources antiques dans cette zone ne va pas faciliter les choses...

Arrow  Des Massagètes pour certains anciens auteurs . herodote les situe au bord du fleuve Araxe (pour l'instant la localisation me semble cohérente avec notre saga)

Sauf que d'autres auteurs disent qu' herodote fait une confusion car leur foyer d'origine en fait des "massagètes" ("forts Gètes" textuallement) de la Bactriane
Des "Scythes" de Bactriane , qui aurait fondé le pays de Sacastana ( Source Isidore de Charax , en autre)
Ce pays de Sacastana correspond aujourd'hui à l'actuel Kandahar ( ou dite par le passé l ' "Alexandrie des Saques" )
c'est a dire un foyer beaucoup plus eventuellement "Indo Ayrien / Indo Iranien" que caucasien . Kandahar se situant dans l' afghanistan du sud





(on peut même se demander si ce n'ets pas aussi  le Ghandara des textes vediques . La tribue de Ghandara etant citée dans le Rig veda aussi)


Mais bon tout depend à quelle date on place l'emergence de ces " Saques"... 


Poursuivons les sources anciennes :
"C'est en deça de l' Oxus qu'il faut chercher les Saques , sujets de Marmaris et de Zarina"
(je note en gras souligné Marmaris ... ca me rapelle et ce n'est pas peut etre sans rapport même ténu avec le nom de la mer au nord de la turquie - mer de marmara - vu le sujet que nous abordons. Marmaris est un nom usité en turquie egalement dans tous les cas)
Un autre nom d ece pays de Sacastan etait "Paraetaques" que certains anciens géographes comme Ptolémée situe egalement vers Kandhara. 
Selon Pline les habitants de ce " Paraetaques" aurait  fondé  une province nommée " Aria " 
Stabon donne une grande etendu à cette "nation" Paraetaques (qu'il qualifie de "montagnards feroces et habitués aux brigandages" )  puisqu'il fait des paraetaques occidentaux des groupes habitant jusqu'aux nord de la Médie (pratiquement rivages sud mer caspienne donc) et même melangés a d'autres peuples habitants sur les rives orientales du Tigre. 
Ils y auraient même fondé, toujours selon Strabon,  "Sacada"  ville au sud de Ninive sur le Tigre et aurait fait des incurssions dans des zones parfois tres eloignées .
Strabon indiquant qu'ils auraient pénétré et se serait rendu maitre d'une zone fertile en Armenie ( entre le Cyrus et l' araxxe -  cf: quand je supposais un eventuel lien de cette saga  avec le Kouro Araxe ...on y est mais sans doute pas a la meme epoque par contre...) nommant cette region " Saccasena.
Ils auraient fait des incursions dans la Cappadoce et ravagé ce pays jusuqu'au bord du Pont Euxin ( là ca correspond parfaitement a la saga "Akmon" )


Cette identification aux Saques au vu des informations reunies sur eux me semblent une possibilité tres intéressante ... Reste a la positionner chronologiquement
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 06:31 (2016)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Plus personne veut m'aider a la positionner chronologiquement cette histoire des "Saques"  Question  C'est Kandahar qui vous fait peur  Question   Mr. Green


Le probleme ets que si cette Saga est réellement celles des Saques , c'ets que je n'ai pas tellement de repere dans l'histoire des indo-iraniens... 


Et si en plus comme je le crains les " Saques"  sont en fait les "Saka " ( les Sacae) plus connu pour nous  occidentaux  "helennisés" sous la denomination des Scythes, ca sera impossble  à retrouver... Autant chercher une botte de foin qui se siturait quelques part entre la Bactriane et l' Ukraine ... Mr. Green







Une saga de roi Scythes on est dans le caca si c'est  ça  Laughing  (les Saka ce n'est pas ce qui manque cf carte ci dessus) 

Par contre si les Urane , Cronos (Saturne)  , Jupiter etc...  soient initialement puisés dans les racines de la plus ancestrale mythologie indo-iranienne ça c'est plaisant a savoir. On aurait pas fait tout ça pour rien  Very Happy
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MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 00:51 (2017)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

Idea  Mise a jour au 01.02.17 


Nous deplaçons ce sujet. Nous rappatrions la synthèse que nous en avions faite sur notre site comme possible saga atlante...
Mais Apres recherches et verifications nous ne sommes pas en mesure de la lier avec l' histoire de l' Atlantide. Nous la supprimons de notre site web
mais rappatrions içi la sytnthèse que nous en avions faite qui peut intéresser d'autres recherches... 




un certain nombre d' elements concordant rattacherait plutot  cette Saga à l' histoire des peuples dit "Saces" (Saka en perse) qui sont des Scythes orientaux. 
Cette Saga historico-mythique pourrait donc etre celle de rois Scythes indo iraniens qui au cours de leur histoire se sont rendus maitres de vastes zones en Asie centrale , en region caucasienne , en Capadocce et ont fait des incursions dans le levant et jusqu'en Egypte. 



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MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 00:57 (2017)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant

La proto Phase ACMON (ou AKMON)


Peuple prehistorique non identifié d' Asie (par defaut et facilité assimilé pour les anciens à des "Scythes" terme très général dans l' antiquité pour designer des peuplades de cette vaste zone eurasiatique centrale)  qui se sedentarise dans la zone montagneuse du Caucase - Entre Mer Noire et mer Caspienne
ou elle atteint un stade de civilisation avancée et connait  un fort developpement demographique.


Suivi d' une phase expansionniste (certainement dans plusieurs sens ) mais l' histoire et surtout la tradition ancienne 
ne retient et ne nous éclaire que pour l' expansion presumée de ce peuple vers le sud c'est a dire le Nord de la turquie , la Phrygie , la Syrie et la Phénicie [la Phase Acmon]



Le premier (presumé) Atlante de renom dont les peuples et l' Histoire aurait retenu le nom fut ACMON


Celui ci est cité par 2 historiens antiques : Sanchuniaton pour les Phéniciens et Manethon pour les egyptiens
[pour mémo c'est ce même Manethon qui a permis à l' egyptologie moderne de poser les premieres bases - noms et chronologies - des dynasties pharaoniques ]
Eusebe le considerant etre le "plus ancien roi de la terre " dans ses preparations evangeliques.


Acmon est nommé  HELIOS  pour ces 2 historiens. Cet Helios à la tête d'une colonie d' atlantes (comme on la vu qui est devenu civilisation dans le Caucase ) , dont la population nombreuses avaient augmenté et rendait son territoire montagneux exsangue ,  descendit des monts du Caucase pour venir s'implanter en Phrygie et sur les bords du Thermodon ,  fleuve longeant aujourd'hui  la ville de Thémiscyre (près de Terme,province de Samsun), en Cappadoce, dans le nord de la Turquie actuelle.
Il y batit 2 villes toute deux nommées Acmonie (une entre thermodon et Iris) , l'autre en Phrigie conquise, puis Acmon et ses atlantes se rendirent maîtres de la Phénicie et de la Syrie.  Acmon n'etait pas un dieu mais une personne bien vivante puisque il mouru d'un accident de chasse.
Des lors on se souviendra de lui et fut mis au rang de dieu comme l' HELIOS , le "trés haut"  (signifiant aussi le grand ) . Il eut pour successeur pour diriger ce premier empire atlante , son fils,  Urane* , que certaines sources anciennes et auteur considère comme avoir été le premier roi des Atlantes (* Uranus)










ATLANTES ET TERRE D' URANI - REIGNE D' URANUS
Des informations de cette periode nous sont parvenues par des écrits anciens multiples: 

* Diodore de Sicile - histoire Universelle
* Des fragments d' Evhemere repris par Eusebe
* La Theogonie d' Hesiode qui s' en est largement inspiré
* et enfin l' Histoire phéniciennne de Sanchuniaton


Ou se situait la Terre d' Urani exactement ? toujours dans le Caucase , dans l'empire fondée par Acmon (en Phrygie , en Syie , dans le Levant)  ? ou bien déjà sur les terres à l'extreme occident du monde ? Devait il se rendre sur la "mythique" Ile Atlantide ou avait elle déjà disparue ? Ou n'existait elle pas encore telle que decrite par platon du moins ?



URANE  Prince puis roi ATLANTE 

Urane passe pour être un prince Atlante tres juste et bienfaisant , tres porté sur les connaissances en astronomies ( à l'image de l'ensemble de la civilisation atlante , dont les connaissances en astronomies semblent avoir fait sa renommée - on retrouvera cela aussi plus tard pour Atlas et dans de nombreuses sources anciennes qui evoqueront l' Atlantide), ayant une autorité spirituelle et religieuse sur de nombreux peuples [aurait introduit et généralisé les rites sacrifciels aux cieux] . Observations astronomiques, rites liés au Ciel , expliquerait le nom sous lequel on le connait  ce nom et qui à la postérité designera le Ciel mais dont l'origine ethymologique est toujours inconnue. 
Ce souverain aurait eu une grande progénitures ( 45 enfants dont 18 de Titéa  - de la certains extrapolent le terme globilisant "Titans" qui colle aussi aux atlantes quand on parlait d'eux ) - Titéa étant pour les sources phéniciennes connue sous le nom de Ghé  - Les enfants de Ghé - etant une autre dénommination qu'on retrouve aussi parfois pour designer les Atlantes.
Ensuite la mythologie s'empara de son histoire et les evenements de sa vie familiale et sentimentale tumultueuse se retrouvent retranscripts dans la théogonie d' Hesiode. Pour rester dans la simplicité on retiendra q'un grave conflit aurait éclaté entre Urane et son epouse Titea , au point qu' Urane voulut faire disparaitre physiquement sa descendance issue de Titea.  Au contraire les enfants nées de Titéa s'organisèrent pour le destituer et ce drame se termina horriblement, allant jusqu' à une tentative de paricide d'Urane par son fils Saturne (Chronos)  - la fameuse emasculation d' Ouranos par Chronos -...
D'autres sources moins "spectaculaires" (mythologie oblige...) indique que le viel et sage prince [cet episode violent et tyranique ne colle pas vraiment à ce que les peuples ont retenu du reigne d' Urane ] , serait mort de vieillesse dans son lit et que c'est une de ses filles ainée Basilée , qui aurait assuré l'éducation de ses plus jeunes freres , qui prit le pouvoir , épousa un de ses jeune frere [Hyperion] , eut un enfant male (Helios - ne pas confondre avec l' HELIOS - Acmon cf artcile plus haut) mais subit la jalousie de ses autres demi- frères issus de Titéa [les Titans] qui le tuèrent pour reprendre le trone et y installer Saturne leur frere.

L'episode ou ce jeune Helios est noyé par les Titans dans le fleuve Eridan est une fable d'invention grecque dans la mesure où pour eux l' Eridan etait un fleuve coulant à l'extrémité Ouest du monde ou le soleil en se couchant s'y noyait ...On ne peut pas en tirer de conclusion géographique. 


On notera cependant au passage la coutume [repandue alors] de mariage royaux entre freres et soeurs. 


Ces conjectures mythologiques et symboliques malheureusement ont pris le pas sur la dimension politique et historique des informations sur le royaume Atlante sous Urane. Seul Diodore nous dit que Urane reignait sur empire qui s'entendait alors au monde entier , ce qui est sans doute tres exagéré mais... il faut comprendre que le monde connu n'etait peut être alors pas aussi vaste que cela... pour les Atlantes.


Dernière édition par Mitra le Jeu 2 Fév - 01:27 (2017); édité 3 fois
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MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 01:01 (2017)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant



Les Atlantes sous le regne de Saturne: le temps des Elohim.
De cette phase on a des temoignages tres contrastés sur Saturne . Selon qu'ils proviennent sans doute des peuples qui sont restés fidèles au vieux souverain Urane 
ou des peuples qui ont appuyé la rebelion de son fils Saturne pour prendre les destinées et le  pouvoir de l' empire Atlante. 
Du fait on retrouve des informations contradictoires faisant passer Saturne pour un ignoble Tyran , une sorte de Néron pour les Atlantes ...
ou au contraire un dieu vivant à qui un culte sans limite et visiblement de façon enthousiaste lui était rendu. 


Par exemple pour les sources provenant de ce qui fut par la suite la Phénicie ,
Saturne ne s'appelait pas Cronos  mais ILUS , et pour tout l' Orient EL 
c'est a dire le fort , le tout puissant . 


L''ancien testament y fait référence (de façon explicite pour qui connait en Orient le vrai nom de Saturne l' Atlante... de façon inexplicable et confuse pour ceux qui ne le connaissent pas .. ou plus.


Le terme Eloim  (Elohim pour les hebreux) correspond à la desigantion d'un groupe : " ceux qui sont de Ilus " , ceux qui se revendique d' Ilus.

Ilus etant le nom non "héllenisé" de Kronos. En quelque sorte les fils de Kronos.
Que se passe t il . A priori les fils de kronos - les Eloims - decident de prendre  des femmes  parmis les peuples ennemis et/ou fraichement intégrés dans l'empire de Kronos et de Taut. Ce qui est peut etre perçu par certains "Atlantes de naissance" comme une abomination... 


Vu d' Orient, Les Elohim sont les fils de Saturne , les fils de EL , c'est à dire les tous puissants Atlantes sous le reigne du non moins puissant Saturne .


Quant à Taut il s' agit en fait d' Hermes , le tres puissant et rusé (et parfois machiavelique vis a vis de l'ancien roi Uranus)  vizir et conseiller du roi atlante Saturne .


Pour ses precieux conseils et nombreux services rendus à Saturne, Taut/ Hermes l' atlante heritera des destinées d' un prometteur territoire (et qui fera parler beaucoup de lui par la suite...) au bord d'un magnifique fleuve : L' Egypte . Sur place son nom restera à la postérité pour tout egyptien: Thot .


Si l' on excepte le coté comploteur et cruel qui ressort (sans doute de façon exagérée par la mythologie) sous le reigne de Saturne l'empire atlante atteint une puissance et
une dimension inégalé jusqu' alors. 


Evidemment tout ne se deroule pas dans le meilleur des mondes a cette epoque non plus... Par exemple ATLAS le frere de Saturne soupconné a tord (ou a raison) d' ourdir un complot , va etre enterré vivant ... les methodes sont parfois cruelles et brutales et expeditives ... Un autre épisode cruel voit Saturne egorger  un de ses fils (Sadid) et decapiter une de ses filles (dont le nom ne nous est pas parvenu)  d'un coup de cimetere...
Les grands tyrans ont toujours quelques moments d'empressements et de faiblesse et de cruauté.... De quoi offusquer les dieux et punir tous les atlantes un jour ?
Pour l'instant les dieux s'offusquent de tels agissements  peut etre , mais restent silencieux... En ces temps les Dieux se sont plutot les Atlantes ...


Saturne a de bons moments aussi . A son credit il fonde de grande (future) cité comme Byblos (ce qui nous donne un repère temporel verifiable. Les fondations de Byblos retrouvées par l'archeologie ont été positionnées à  5000 avant JC. Il fait par ailleurs de grands voyages , ce qui laisse le temps à ses sujets de respirer un peu ...  Il elargit l'empire a de nouveaux térritoires qu'il va donner en gestion à son cercle de proches et de confiance :
- l' Attique à une de ses fille , prénommée Athena 
- L' egypte à Hermes comme on l' a vu
- Astarté et Dyoné 2 soeurs d' Athena heriteront des "nouvelles villes " comme Byblos 
- et a un petit  nouveau qui monte  Il donnera Beryte  , ce petit nouveau s' appelle Neptune (Poseidon) et un jour il fondera de lui même une nouvelle colonie insulaire fameuse...
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MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 01:03 (2017)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien Répondre en citant



Les Atlantes sous le reigne de Jupiter et Naissance de l' Atlantide
Les Atlantes sous Jupiter. 


Le probleme pour parler de ce qu'etaient les Atlantes  sous le reigne de Jupiter , c'est que Jupiter ayant detroné son pere Saturne est devenu tellement populaire au sein de l'empire Atlante que tous les peuples ont refait son histoire , et il est devenu la base de la religion antique de nombreux peuples, et son nom a été usurpé par de nombreuses traditions locales ( ex Le Jupiter Cretois par exemple) 
Or il n' y en a qu'un qui nous intéresse du moins pour ce sujet , c'est le Jupiter Atlante.... et les informations et faits  se confondent avec cette "Jupitermania" mystico religieuse quasi généralisée...

Il faut dire que Le Jupiter Atlante quand il detrona son Père mis fin pour l'ensemble de l'empire à une quarantaine d'années de tyranie , ce qui peut expliquer cette "popularité" sans bornes. 
Des multiples traditions qui expliquent comment Jupiter est devenu le plus grand legislateur de l'empire atlante , on ne retiendra que la plus sobre , celle qui indique que, après un bataille militaire remportée face à son père , Jupiter obtint le trone et poussa son père Saturne  à l 'exil définitif (probablement vers l' Italie ou la Sicile).
Son reigne fut tres prospère , on peut dire sans trop se tromper que ce fut l' age d'or des Atlantes et des peuples qui composaient alors leur empire. Nombre de ces peuples lui donnèrent le tire de "Père" bienfaiteur : Zeus Piter. 
 
Naissance de l' " Atlantide"
Globalement on a vu dans ce sujet  jusqu' à présent l' histoire des Atlantes avant que Platon nous les presente comme les enfants du "Dieu" Poseidon (Neptune).

Maintenant on peut faire la jonction avec ce que Platon nous a raconté des Atlantes. 

C'est  en effet sous Saturne que Neptune devint un personnage atlante de premier plan.
Il lui donna les destinées de la ville de Berythe (la proto Beyrouth)  Les sources anciennes ne nous indiquent pas avec precision si Neptune etait un fils de Saturne , un atlante de naissance ou bien un etranger qui a acquis un rang important durant le regne de Saturne.  
Pour Sanchuniaton Neptune serait devenu un personnage important par mariage avec une des filles de saturne. 
Ce meme auteur en fait le fils de Nérée et petit fils de Pontus.  pontos signigiant Ocean et Nérée , fleuves,  on est plutot dans le cadre dune généalogie "mythologique"...

Dans les faits non mythologiques  Neptune , probablement  déjà un leader local d'origine étrangère, fut par mariage avec une de ses filles , rappatrié dans le giron politique de Saturne qui  voulut ainsi s'en faire un allié plutot qu'un potentiel rival , et  devenu beau fils de Saturne , serait devenu une sorte de responsable de la flotte atlante. et le fixa à la metropole atlante en lui donnant Berythe.

Lorsque Jupiter detrona Saturne , Neptune continua un temps  d'occuper cette fonction et rang. Néanmoins Jupiter se mefiait de lui (puisque c'etait grace à son pere Saturne,  qu'il avait atteind ce rang là) et sans doute jaloux du succès et de la popularité des expeditions maritimes qu'il menait pour le compte des Atlantes, Jupiter le persecuta et celui çi fut condamné a s'exiler ... Il retourna probablement dans ses terres d'origine [ Plusieurs traditions durant l'antiquité  indiquent qu'il serait plutôt d'origine Lybique ] et n'etant pas à l' abri de Jupiter là bas - La Lybie - au sens large antique c'est a dire l' afrique du Nord - était alors sous le joug atlante -, s' éxila encore plus,  sur une Ile plus lointaine [malheureusement on ne sait pas où exactement] où il fondera avec les autochtones qui devait alors peupler déjà cette Ile (Evenor , Clito etc...) ce que Platon appelle l' "Atlantide".
C'est au malheur de cet amiral déchu qu'on doit la naissance de l' atlantide, tel que nous la fait connaitre Platon. Et sans doute celle ci prospera considerablement au point un jour de pouvoir rivaliser et menacer la metropole ... atlante. 
Déjà au niveau memoriel et mythologique on peut dire  qu' elle l'a eclipsé puisque aujourd'hui on ne retient et on ne recherche concernant la question "atlante" plus que elle...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:51 (2017)    Sujet du message: Histoire des Atlantes (?) - livre ancien

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