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Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase)

 
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quercus


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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 21:28 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Dans la droite ligne des sujets d'étude sur les Indo-Européens et sur les EEF, j'ouvre ce sujet pour parler d'une nouvelle population génétique récemment découverte et qu'on commence à percevoir comme ayant eu une grande importance au Néolithique et avoir contribué génétiquement à de nombreuses populations modernes, y compris les Européens:

Les CHG (Caucasian Hunter-Gatherers, en français: chasseurs-cueilleurs du Caucase)

La découverte et la publication des premiers échantillons de cette ancienne population est toute récente, car c'est l'étude de Jones et al. publiée en Novembre 2015 qui les a apportés.
http://www.nature.com/ncomms/2015/151116/ncomms9912/abs/ncomms9912.html
et ici un bon compte-rendu en français du blog de Bernard Secher:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/11/24/Des-génomes-du…

Il s'agit de deux échantillons issus du sud du Caucase en Géorgie, l'un du Paléolithique supérieur de la grotte de Satsurblia (échantillon nommé "satsurblia" dans les études), vieux de 13200 ans, et l'autre du Mésolithique de la grotte de Kotias Klde (nommé "kotias"), vieux de 9700 ans. Ils sont antérieurs à l'apparition de l'agriculture, ce sont encore des chasseurs-cueilleurs à ces époques reculées.

Voici leur position génétique sur une APC des Eurasiens de l'Ouest:


La première chose que l'on voit, c'est que les populations actuelles du Caucase en sont restées proches (malgré des apports plus récents qui s'y sont mélangés, comme des EEF, des indo-européens, puis plus récemment les migrations arabes et des apports génétiques indiens non négligeables). Les populations actuelles du Caucase ne sont plus vraiment des CHG mais elles en ont conservé une assez forte part d'ascendance et sont toujours actuellement les populations qui restent les plus proches des CHG. Les populations actuelles d'Anatolie et de l'Iran, c'est à dire les montagnes Nord du Proche et Moyen-Orient, en ont aussi une très forte part d'ascendance (en mélange avec d'autres).

Cette population génétique CHG est d'une grande importance  Idea , pour plusieurs raisons:

Arrow CHG est un groupe génétique qui fait partie du grand groupe des Eurasiens de l'ouest (c'est à dire les populations europoïdes au sens large), tout comme les WHG (chasseurs-cueilleurs d'Europe de l'ouest), les SHG (chasseurs-cueilleurs de Scandinavie, proches des WHG), les EHG (chasseurs-cueilleurs d'Europe de l'est) et les EEF (anciens agriculteurs du Néolithique européen, provenant d'Anatolie), que nous connaissions déjà. C'est le principal groupe qui manquait pour comprendre la composition génétique des populations actuelles d'Eurasie de l'ouest.
CHG est génétiquement bien distinct de EEF (leurs origines géographiques à eux deux sont pourtant très proches, ce qui est étonnant, bien qu'il partagent quelques points communs comme cette part de "eurasien basique" très théorique dans leur génome), et les CHG sont un peu apparentés au EHG (ils partagent notamment une part importante d'affinité partielle avec l'échantillon Malta, un échantillon du Paléolithique ancien de Sibérie).

Arrow C'est le groupe qui manquait pour comprendre l'origine génétique des Indo-européens de la culture de Yamnaya !
Yamnaya = EHG + CHG , ce mélange, suivi d'une sélection, s'est formé dans la steppe juste avant l'apparition de la culture de Yamnaya.
On peut donc dire que toutes les populations ayant une forte part d'ascendance indo-européenne (notamment les Européens du nord actuels qui détiennent aujourd'hui les plus fortes parts d'ascendance de Yamnaya) ont par conséquent une assez forte part ascendance CHG indirecte.

Arrow Un Y-haplogroupe a pu être déterminé chez l'un des échantillons CHG, il s'agit de J2a. Les CHG semblent donc être la population d'origine de cet haplogroupe. La très forte part d’ascendance CHG dans les populations actuelles du nord du Moyen-Orient (plateaux irano-anatoliens et Caucase) explique bien la dominance de J2 dans ces régions de nos jours. Chose intéressante, J2 est aussi récemment retrouvé dans un échantillon EHG du nord de la Russie d'Europe (bien que ce n'est pas l'haplogroupe le plus courant chez les EHG, qui sont plutôt R1), ce qui montre bien que EHG et CHG partagent une certaine parenté ancienne.

Arrow Autre scoup très important apporté par cette étude. Les populations actuelles du sous-continent indien ont une très forte part d'ascendance CHG, et cela semble dater de quelques milliers d'années seulement. Ça explique pourquoi sur l'APC les "south/central asia" (c'est à dire les indiens), ne sont pas très éloignées des CHG. Les indiens actuels sont en grande partie le mélange de deux populations principales: une population théorique "ASI" autochtone, qui était assez semblables aux populations australoides actuelles des Iles Andaman (l'étude a comparé les Indiens avec les Onges des Andamans), et une population apparentée aux CHG arrivée bien plus tard qui s'est partout mélangée aux autochtones. Ça explique aussi à mon sens pourquoi tous les indiens (aussi bien les Dravidiens du sud que les Aryens du nord) ont ce mélange de traits europoïdes (CHG + IE) et australoïdes ("ASI"), les Indiens sont simplement un mélange récent d’europoïdes et d’australoïdes (veddoïdes plus précisément), et non pas un truc intermédiaire ancien, et ce mélange est d'ailleurs encore assez hétérogène selon les régions et les castes.

(L'étude relie l'apport CHG aux langues indo-européennes en Inde, mais cela est une approximation simpliste qui n'engage que l'auteur de l'étude, et fortement contredit par la plupart de la communauté scientifique aujourd’hui, ça ne colle pas avec les autres donnés dont on dispose, personne ne prend donc cela au sérieux. Tous les indices convergent en effet pour une autre migration en Inde issue de la steppe eurasienne. Le PIE reste donc attribué à Yamnaya et la langue proto-indo-iranienne reste attribuée plus que jamais à la culture de Sintashta, qui est génétiquement assez similaires aux Baltes actuels et qui a apporté R1a en Inde à l'age du Bronze. Les indiens du nord (Aryens) ont un fort mélange supplémentaire de type Sintashta que les Indiens du sud (Dravidiens) ont assez peu, alors que les deux ont une forte part de CHG. CHG reflète donc un apport pré-indo-européen important en Inde, sans doute la néolithisation de l'Inde par l'Intermédiaire de l'Iran, puis un second apport CHG indirect par intermédiaire des indo-européens (qui descendent principalement de Yamnaya, en partie CHG, ce qui en a rajouté une couche).)
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 21:28 (2016)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 22:11 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Arrow D'après les discussions que j'ai suivi sur les blogs anglophones de génétique, les populations actuelles d'Europe du Sud-Est (Balkans, Italie du Sud) ont une forte part d’ascendance CHG supplémentaire qui ne s'explique pas par les invasions-indo-européennes (Yamnaya et sa part moitié CHG) car ils manquent d'une partie importante de la part EHG équivalente qui aurait dû aussi être apportée par l'intermédiaire de Yamnaya. Il y a donc eu une autre migration supplémentaire source de CHG dans l'histoire en Europe (autre que Yamnaya), elle semble avoir touché un peu toute l'Europe mais l'Europe du Sud-Est est de loin la plus impactée. Les échantillons européens de l'age du Bronze d'Europe occidentale connus jusqu’à maintenant n'en portent pas encore la trace. Cet apport CHG supplémentaire en Europe, qui semble être passé par les Balkans, est donc encore un mystère, on ne sait pas à quel évènement archéologique ou historique il faut le relier.
On peut dire que ce qui différencie actuellement les Européens du Sud-Ouest (Ibérie) par rapport aux Européens du Sud-Est (Balkans), c'est que les premiers sont restés très proches des EEF et ont été moins touché par l'apport supplémentaire de CHG, tandis que les second sont fortement mélangés avec cet apport CHG et ont par conséquent gardé une moins forte part d'ascendance EEF.


Dernière édition par quercus le Mar 7 Juin - 01:07 (2016); édité 1 fois
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quercus


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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 22:46 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Quel était le type physique des CHG   Question


Selon moi, pour s'imaginer le type physique originel des CHG ont peut essayer de voir ce qui différencie actuellement les Européens des Balkans de ceux de la Péninsule ibérique, on connait déjà les traits EEF, on peut donc voir les traits fréquents qui paraissent non EEF chez les Grecs et les Yougoslaves: ce sont les traits dits "dinariques", traits qu'on retrouve justement partout en Europe, y compris chez les nordiques (fort part d'ascendance Yamnaya en Europe du Nord, qui est en partie CHG), mais ces traits dinariques sont les plus typiques et concentrés en Europe du Sud-Est qui détient la plus forte part d’ascendance CHG.
Les Italiens ont toujours été considérés comme des "méditerranéens dinaricisés", ce qui est cohérent avec leurs origines génétiques qu'on connait aujourd'hui, dans l'ordre d'importance: EEF + CHG + IE. 
Mais surtout, les races dites "iranienne", "anatolienne" et "arménoïde", qui ont toujours été considérées par les anthropologues comme très apparentées entre elles (faisant partie d'un même continum "irano-anatolien"), ont des traits squelettiques et crâniens étrangement proches de ceux des  "dinariques" en Europe.

Le trait "dinarique" le plus commun et frappant c'est l'"occiput plat", très commun en Europe (surtout dans les Balkans, mais aussi partout ailleurs, y compris chez les nordiques), mais ça ne veut pas dire que ce trait était présent chez tout les individus CHG. Ce type est aussi connu pour sa forte pilosité et les barbes abondantes (comme sur les représentations des anciens Assyriens et Perses ? on retrouve d'ailleurs encore fortement ce trait chez les irano-anatoliens actuels.), ainsi que des grands et longs nez triangulaires assez forts le plus souvent aquilins (mais aussi dans certains cas si long qu'il en est crochu, chose fréquente pour le sous-type armenoïde notamment), une grande force physique et certaine facilité à prendre de la musculature (voir les pays qui raflent tout dans les jeux de force aux jeux olympiques, ce sont tous les pays à forte ascendance CHG, depuis l'Europe du Nord jusqu'à l'Iran et l'Asie centrale, en passant par les Balkans, l'Anatolie et le Caucase. Les Indiens en revanche sont peu favorisés à cause de leur fort mélange ASI qui semble atténuer très fortement cette capacité là).

Donc pour moi le type CHG ce n'est autre que la "race dinarique" de l'ancienne anthropologie, mais une ancienne version plus marquée et plus "pure" que les versions toutes fortement mélangées qui subsistent aujourd'hui. Le type "irano-anatolien" actuel est donc en fait selon moi un mélange de ce type dinarique ancien avec des arabes (qui portent un certain mélange africain de l'est) et un peu d'indiens. Certains traits "dinariques" sont aussi très communs au Pakistan et en Indes (mais fort modifiés dans leur cas par le mélange avec les anciens australoïdes autochtones qui étaient morphologiquement très différents).
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quercus


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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 23:38 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

D'après ce que je trouve sur le blog de Davidski, une étude va sortir bientôt sur un échantillon du Néolithique du Zagros en Iran (une grande première).
http://eurogenes.blogspot.fr/2016/06/neolithic-genome-from-iran-smbe-2016.h…

Le résumé de l'étude est déjà sorti et est très clair sur les résultats:

The shift from hunter-gathering to food production, the so-called Neolithic Revolution, profoundly changed human societies. Whilst much is known about the mode of spread of people and domesticates into Europe during the Neolithic period, the origin of this cultural package in the Ancient Near East and Anatolia is poorly understood. By sequencing the whole genome (1.39x) of an early Neolithic woman from Ganj Dareh, in the Zagros Mountains of Iran, we show that the eastern part of the Ancient Near East was inhabited by a population genetically most similar to hunter-gatherers from the Caucasus but distinct from the Neolithic Anatolian people who later brought food production into Europe. Despite their key role in developing the Neolithic package, the inhabitants of Ganj Dareh made little direct genetic contribution to modern European populations, suggesting they were somewhat isolated from other populations in this region. Their high frequency of short runs of homozygosity, comparable to other early Neolithic farmers, suggests that they overwintered the Last Glacial Maximum in a climatically favourable area, where they may have received a genetic contribution from a population basal to modern Eurasians. Thus, the Neolithic package was developed by at least two genetically-distinct groups which coexisted next to each other, implying a degree of cultural yet little genetic exchange among them.


Cette femme du Néolithique de Zagros est très apparentée aux CHG du Caucase !
(Mais un peu différenciée quand même, et ils ont déterminé que la part de CHG qu'on trouve en Europe ne vient donc pas d'Iran. Normal, la part de CHG qu'on trouve en Europe vient probablement du Caucase ou des alentours.)

Ce sera donc le premier échantillon connu fortement CHG en dehors du Caucase, et le premier du Néolithique.

Étant donné les résultats précédant qui ont prouvé la forte contribution CHG dans la population actuelle du sous-continent indien, cela veut sans doute dire plusieurs choses:

Arrow Les populations type CHG étaient originellement répandues depuis le Caucase aux plateaux iraniens (et non pas confinées au Caucase).

Arrow Ces populations type CHG était sans doute présentes à l'est du Croissant fertile (Zagros) au moment de l'apparition de l'agriculture et de l'élevage (révolution néolithique), ce qui signifie qu'on connait maintenant deux populations europoïdes assez différenciées l'une de l'autre qui ont participé à la révolution néolithique dans le Croissant fertile: les EEF à l'ouest (type méditerranéen ibéro-insulaire) et les CHG à l'est (type dinaro-irano-anatolien). Les deux ont vécu côte à côte et se sont échangées les innovations mais ne se sont pas mélangées avant les grandes migrations néolithiques qui se sont faites chacune de leur coté: les EEF vers l'Europe (et l'Afrique du Nord) et les CHG vers l'Inde !

Arrow On peut donc penser que la civilisation de l'Indus était fortement CHG.

Arrow Mais difficile de savoir quel était le type dominant à Sumer. EEF, CHG, ou un mélange des deux ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 12:31 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Coucou pour les sumérien c'est m
Plutôt nez type arménien sur d ancien ne représentation les
Le concert nant
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quercus


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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 21:47 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Oui, à bien regarder les représentations sumériennes je crois qu'on tient là le type physique des CHG originel (ou presque, du moins encore assez peu mélangé avec d'autres types comparé aux populations irano-anatoliennes actuelles). Ces traits se rencontrent encore fréquemment dans les franges nord du Moyen-Orient, mais aussi en Europe du Sud-Est (Italie du sud, Grèce), et même sous une forme modifiée et atténuée chez les Européens du nord.






Ebih II, la représentation humaine sumérienne existante qui semble la plus fidèle et précise. Remarque: cet individu a les yeux bleus et n'a pas du tout l'occiput plat, il est plutôt dolichocéphale, deux traits qu'on sait présents chez les EEF qui vivaient pas loin à l'époque (mais pour les CHG on ne sait rien de leur diversité typologique interne), il n'est pas impossible que ce soit un mélange des deux types, mais il se pourrait aussi que ces traits étaient présents depuis toujours chez les CHG aussi. Les Iraniens actuels ont très fréquemment ces traits, ils ont gardés une forte ascendance CHG mais très peu de EEF. Cependant les Iraniens actuels ont aussi (entre autres mélanges qui les différencient des CHG) un apport indo-européen (type nordique) que les Sumériens n'avaient pas encore. Mais ils se pourraient quand même que ces traits étaient déjà bien présents chez les populations de type CHG depuis l'origine, comme en fait chez tout les europoïdes aux sens large (on sait par exemple que les yeux bleus étaient fréquents chez les WHG, les SHG, les EHG, et les EEF, il n'y a que pour les CHG qu'on ne sait pas encore). On sait aussi que le type nordique actuel (en Europe) a une part importante d'ascendance génétique CHG par l’intermédiaire de Yamnaya...

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soucolline


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 05:20 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Merci Quercus pour ces explications !

Citation:
Un Y-haplogroupe a pu être déterminé chez l'un des échantillons CHG, il s'agit de J2a. Les CHG semblent donc être la population d'origine de cet haplogroupe


Dans la mesure ou Yamnaya 'était R1', peut-on dire que l'apport CHG vient majoritairement des femmes ?

Citation:
D'après les discussions que j'ai suivi sur les blogs anglophones de génétique, les populations actuelles d'Europe du Sud-Est (Balkans, Italie du Sud) ont une forte part d’ascendance CHG supplémentaire qui ne s'explique pas par les invasions-indo-européennes (Yamnaya et sa part moitié CHG) car ils manquent d'une partie importante de la part EHG équivalente qui aurait dû aussi être apportée par l'intermédiaire de Yamnaya. Il y a donc eu une autre migration supplémentaire source de CHG dans l'histoire en Europe (autre que Yamnaya), elle semble avoir touché un peu toute l'Europe mais l'Europe du Sud-Est est de loin la plus impactée. Les échantillons européens de l'age du Bronze d'Europe occidentale connus jusqu’à maintenant n'en portent pas encore la trace. Cet apport CHG supplémentaire en Europe, qui semble être passé par les Balkans, est donc encore un mystère, on ne sait pas à quel évènement archéologique ou historique il faut le relier.
On peut dire que ce qui différencie actuellement les Européens du Sud-Ouest (Ibérie) par rapport aux Européens du Sud-Est (Balkans), c'est que les premiers sont restés très proches des EEF et ont été moins touché par l'apport supplémentaire de CHG, tandis que les second sont fortement mélangés avec cet apport CHG et ont par conséquent gardé une moins forte part d'ascendance EEF.


Il y a en fait eu deux vagues migratoires venues des steppes.
La première vers 3500BC, longeant les côtes de le mer Noire ( contournant ainsi la culture de trypillia), et remontant le Danube jusqu'en Hongrie. On la suit par l'intermédiaire des Kourganes et des stèles anthropomorphes. Elle n'impacte pas la moitié nord de l'Europe, ni l'Ibérie. Elle est souvent reliée à Maykop, ou les kourganes et l'anthropomorphisme sont antérieurs.
La deuxième vers 3000BC, à travers la culture de trypillia en cours de disparition, submerge la moitié nord de l'Europe par le nord de Carpathes, et donneront les cultures cordés. Celle-ci est plus 'steppiques'.

Citation:
Ces populations type CHG était sans doute présentes à l'est du Croissant fertile (Zagros) au moment de l'apparition de l'agriculture et de l'élevage (révolution néolithique), ce qui signifie qu'on connait maintenant deux populations europoïdes assez différenciées l'une de l'autre qui ont participé à la révolution néolithique dans le Croissant fertile


J'en reviens donc à ma question sur l'origine féminine des l'apport CHG dans les steppes : en effet, si les CHG sont néolithiques au sud du Caucase, les Yamnaya sont beaucoup plus nomades au nord.
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quercus


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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 21:26 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Bonsoir Soucolline 

Citation:
Dans la mesure ou Yamnaya 'était R1', peut-on dire que l'apport CHG vient majoritairement des femmes ?


Si j'ai bien compris les analyses génétiques et théories de Davidski, oui apparemment. Étant donné que les Y-haplogroupes de Yamnaya, et des autres cultures qui en descendent génétiquement, semblent provenir essentiellement de EHG (haplogroupe R1b notamment, puis R1a), et surtout que aucun J2 n'a été retrouvé dans Yamnaya ni dans les populations qui en descendent directement tout ou partiellement, il semble qu'on puisse dire que l'apport de la composante autosomale CHG dans Yamnaya soit essentiellement arrivée par le biais des femmes CHG, provenant peut être d'une société agricole CHG dans les parages (la culture de Maikop est une bonne candidate, ou d'autres cultures annexes), qui se sont mariées avec des hommes EHG (culture de Khvalynsk, qui précède Yamnaya dans la steppe). Les halpogroupes mitochondriaux de Yamnaya en revanche, sont un mélange des deux origines.

Comment expliquer ce phénomène?  Il peut s'agir simplement d'échanges matrimoniaux (échanges de femmes) courant entre tribus voisines, ce qui semble avoir été répandu dans les temps passés, dans ce cas on devra aussi trouver inversement une ascendance génétique EHG d'origine féminine dans une culture CHG des parages. Il peut aussi s'agir de rapts réguliers de femmes CHG paysannes sédentaires par les EHG qui étaient une population de pasteurs mobiles disposant de chevaux. Il peut aussi y avoir eu une population CHG agricole dans la steppe même (sur la côte de la mer Noire), celle ci aurait été envahie et anéantis, en une ou plusieurs fois, par les EHG qui ont tué les hommes CHG mais récupérés les femmes, chose qui semble avoir été fréquente dans ces temps reculés.

On peut aussi invoquer l'effet "chef de tribu". Si l'élite dominante de Khvalynsk puis Yamnaya était héréditaire avec transmission patriarcal du pouvoir, et ayant une descendance plus élevée en moyenne comparé au peuple, alors les Y-haplotypes de cette élite finissent rapidement par dominer toute la population, c'est mathématique, en un certain nombre de générations, c'est en fonction de la différence entre les taux de reproduction des hommes de l’élite et des hommes du peuple. Donc dans le cas de figure où l'élite est essentiellement d'origine EHG, alors les Y-haplogroupes qui domineront vite toute la population en quelques générations proviendront de cette élite EHG. Ce phénomène provoque aussi une réduction de la diversité des haplogroupes, ce qui peut expliquer la dominance presque exclusive de R1b dans Yamnaya (puis plus tard en Europe de l'Ouest après les invasions indo-européennes), alors que même les EHG précédants avaient des haplogroupes plus diversifiés à l'origine.
Dans ce cas là il n'y a pas besoin de faire intervenir un échange de femme d'origine CHG: car après un mélange entre une population CHG et une population EHG, les haplogroupes de l'élite patriarcale héréditaire d'origine EHG qui a prit le pouvoir finiront par dominer quand même toute la population au bout d'un certain nombre de générations, tandis que l'ADN autosomal des deux tribus lui se sera mélangé. Cela fonctionne tant que les hommes de l'élite conserve la transmission de pouvoir de façon héréditaire et patriarcale, il n'y a pas besoin d'autre condition.


Pour toutes les hypothèses évoquées plus haut, on a dans tout les cas (d'un point de vue génétique), une élite d'origine EHG et steppique qui est dominante dans la steppe avant la formation de Yamnaya et qui perdure ensuite dans Yamnaya puis dans les cultures indo-européennes qui en descendront. Donc si Yamnaya est bien le foyer du Proto-Indo-Européen, alors cette langue a plus de chance de dériver de celle des EHG que de celle des CHG, ce qui ne veut pas dire qu'il y a pas eu d'influence CHG dans la formation linguistique du PIE. Or il me semble avoir lu sur ce site et ailleurs que le PIE aurait une ressemblance importante (mais lointaine) avec les langues finno-ougriennes, avec une influence kartvélienne (mais les langues IE ne sont pas des langues kartvéliennes). On peut donc penser que le "pré-PIE" provient surtout de la steppe, de la culture de Khvalynsk (et donc d'origine EHG).


Citation:
Il y a en fait eu deux vagues migratoires venues des steppes.
La première vers 3500BC, longeant les côtes de le mer Noire ( contournant ainsi la culture de trypillia), et remontant le Danube jusqu'en Hongrie. On la suit par l'intermédiaire des Kourganes et des stèles anthropomorphes. Elle n'impacte pas la moitié nord de l'Europe, ni l'Ibérie. Elle est souvent reliée à Maykop, ou les kourganes et l'anthropomorphisme sont antérieurs.


Voilà bien un rappel salutaire, j'ai toujours eu tendance à zapper cette première "invasion kourgane". En effet, si elle provient bien de Maikop, et si Maikop était très CHG (pas sûr, mais très probable), ça pourrait expliquer en grande partie l'influence CHG supplémentaire (non issue de Yamnaya) en Europe du Sud-Est et un peu partout ailleurs. Il parait que des génomes de Maikop sont en cours d'étude...

Cependant cette influence CHG supplémentaire en Europe du sud-est a très bien pu être arrivée en plusieurs phases distinctes et génétiquement différenciées, et jusqu'à des périodes historiques plus récentes.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 05:36 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Juste pour la petite histoire , dans la litterature sumérienne , la reference aux montagnes pour situer leurs premiers dieux est permanente.
(Le ziggurat etant  d'ailleurs un rappel symbolique de ces montagnes comme residence originelle des dieux). Or comme on le sait les sumeriens ne sont pas natifs 
de  Mesopotamie , ils sont venus en Mesopotamie ... Et de montagnes en mesopotamie il n'y en a point ... 
S'ils sont conservateurs des phenotypes CHG caucaiens  ceci pourrait expliquer cela ... 
Autre eclairage par la mythologie de ces sumeriens. Leurs dieux primitivement "montagnards" aurait abordé la mesopotamie par la mer (par le golfe persique) 
et les plus anciennes implantations notables par l'archeologie  sont en effet sur les rivages sud mesoptamiens ( cité d' Eridu par exemple) 


Si on combine ces differents critères ( physique CHG , dieux originellement "montagnards" , arrivée maritime par le golfe persique ) , les Monts Zagros
me parraisent etre une bonne alternative au foyer d'origine des sumériens:





Voila pour la parenthèse sumerienne puisque utilisée et citée  pour ce sujet 


Je vous laisse tranquille pour le reste  Mr. Green
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quercus


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 01:37 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Citation:
Voila pour la parenthèse sumerienne puisque utilisée et citée  pour ce sujet

J’espérais bien provoquer cette petite "parenthèse"  Very Happy
sachant que tu connais pas mal ce sujet

Citation:

Si on combine ces differents critères ( physique CHG , dieux originellement "montagnards" , arrivée maritime par le golfe persique ) , les Monts Zagros me parraisent etre une bonne alternative au foyer d'origine des sumériens

En effet, ça me semble aussi la meilleur option actuellement.

J'ajouterai que, dans ce cas où les Sumériens ethniques étaient d'un type CHG originaire du Zagros (et de manière générale d'Iran), la population mésopotamienne autochtone qu'ils ont rencontré était probablement elle aussi d'un type très CHG, donc très semblable, car à l'époque les CHG (avec des variations régionales non négligeables) étaient probablement répandus depuis le nord du Caucase à l'Iran en entier (et jusqu'à l'Ouest du Pakistan et en Afghanistan, voire plus loin suite à leur expansion du Néolithique), et ils peuplaient donc aussi très possiblement la Mésopotamie puisque elle longe le Zagros (c'est à dire l'Est du Croissant fertile). La grande inconnue pour moi c'est l'emplacement de la "frontière" (qu'elle soit nette ou diffuse) entre les populations de types proto-EEF et CHG dans le Croissant fertile, leur répartition spatiale et temporelle (ça a pu varier dans le temps), cela on ne pourra pas le savoir sans ADN ancien (quoique les donnés des anthropologues, lorsqu'il y en a, pourraient éventuellement nous aider).
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quercus


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 03:06 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Je me pose aussi une autre question clef, que ces nouvelles données génétiques des CHG peuvent permettre d'envisager avec un œil nouveau : l'élamite et l'origine des langues dravidienne.

Arrow Actuellement les langues dravidiennes sont répandues essentiellement dans le Sud de l'Inde, il existe aussi un isolat dravidien différencié existant au Pakistan, le brahui. Les langues dravidiennes sont généralement considérées depuis longtemps comme ayant été possiblement plus rependues dans tout le Nord du sous-continent indien, avant les invasions IE de l'âge du Bronze. Elles sont souvent mentionnées comme le groupe de langues qu'on parlait, peut-être, dans la civilisation de l'Indus.



   
   
Arrow L'Élam est une région, un peuple et une civilisation du Zagros et de l'Est du croissant fertile, voisine de Sumer, connu entre la fin du IVe millénaire av. JC au Ier millénaire ap. J.-C . Ce peuple, qu'on peut supposer génétiquement très CHG d'après les nouvelles données génétiques du Zagros, parlait l'élamite, une langue qui est un isolat linguistique, sans lien connu avec le sumérien ni aucun autre groupe de langues, sauf des liens assez lointains avec les langues dravidiennes...
(langue élamite sur wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Élamite )



Arrow On sait maintenant que tout le sous-continent indien a reçu un très important apport génétique CHG, au Nord comme au Sud, aucune région n'a été épargnée, cela a probablement eu lieu lors de la néolithisation de l'Inde, et semble dater d'avant les invasions indo-européennes. Ce mouvement néolithique a bien évidement commencé dans l'Est du Croissant fertile, là où a eu lieu la première révolution Néolithique et là où est désormais attesté une présence génétique CHG au Néolithique. C'est justement là que se trouvait encore l'Élam et la langue élamite durant l'Antiquité.

Arrow Arrow Arrow Je fait donc l’hypothèse que l'élamite n'est pas originaire d'Inde, comme cela a parfois été supposé, mais, inversement, que ce sont les langues dravidiennes qui dérivent très anciennement d'une langue parlée à l'origine en Iran de l'Ouest au Néolithique, par des peuples de type CHG. L'élamite en est un ancien vestige resté sur place ! Cela renforce aussi en même temps l’hypothèse commune que la civilisation de l'Indus parlait des langues apparentées aux langues dravidiennes. Ces langues ont aussi peut-être été rependues en Asie centrale avant les invasions IE.
   
   
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 04:04 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Salut Quercus ca ouvre des perspectives de recherches très intéressantes en effet. Cette civilisation indusienne reste encore tres mystérieuse dans le sens où on a pas trouvé encore la pierrre de rosette entre cunéiforme et les signes qu'elle utilisait pour son ecriture. 
De même il y a (à ma connaisance du moins) tres peu de representations humaines de qui aurait peuplé ce villes indusiennes parfois de 40 000 habitants. 
Et niveau ADN je ne sais pas si les ossements  d' individus trouvés dans les cités ont pu etre exploités ou pas. 
 Au niveau linguistique , la seule chose que je connaisse des Indusiens sont via les sources sumerienes qui entretenaient des relations commerciales  avec eux.
Quant les bateaux indusiens arrivaient dans les ports sumeriens pour commercer , un interprete sachant parler les 2 langues etaient systematiquement necessaire pour les transactions.
Ce qui implique que ces 2 langues  (sumerien et indusien) etaient sans doute assez  eloignées.  Même si géographiquement proche  elle n'etait sans doute pas du de la meme famille. 
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 05:45 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

quercus a écrit:
Je me pose aussi une autre question clef, que ces nouvelles données génétiques des CHG peuvent permettre d'envisager avec un œil nouveau : l'élamite et l'origine des langues dravidienne.

Arrow Actuellement les langues dravidiennes sont répandues essentiellement dans le Sud de l'Inde, il existe aussi un isolat dravidien différencié existant au Pakistan, le brahui. Les langues dravidiennes sont généralement considérées depuis longtemps comme ayant été possiblement plus rependues dans tout le Nord du sous-continent indien, avant les invasions IE de l'âge du Bronze. Elles sont souvent mentionnées comme le groupe de langues qu'on parlait, peut-être, dans la civilisation de l'Indus.




   
 
    
Arrow L'Élam est une région, un peuple et une civilisation du Zagros et de l'Est du croissant fertile, voisine de Sumer, connu entre la fin du IVe millénaire av. JC au Ier millénaire ap. J.-C . Ce peuple, qu'on peut supposer génétiquement très CHG d'après les nouvelles données génétiques du Zagros, parlait l'élamite, une langue qui est un isolat linguistique, sans lien connu avec le sumérien ni aucun autre groupe de langues, sauf des liens assez lointains avec les langues dravidiennes...(langue élamite sur wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Élamite )




Arrow On sait maintenant que tout le sous-continent indien a reçu un très important apport génétique CHG, au Nord comme au Sud, aucune région n'a été épargnée, cela a probablement eu lieu lors de la néolithisation de l'Inde, et semble dater d'avant les invasions indo-européennes. Ce mouvement néolithique a bien évidement commencé dans l'Est du Croissant fertile, là où a eu lieu la première révolution Néolithique et là où est désormais attesté une présence génétique CHG au Néolithique. C'est justement là que se trouvait encore l'Élam et la langue élamite durant l'Antiquité.

Arrow Arrow Arrow Je fait donc l’hypothèse que l'élamite n'est pas originaire d'Inde, comme cela a parfois été supposé, mais, inversement, que ce sont les langues dravidiennes qui dérivent très anciennement d'une langue parlée à l'origine en Iran de l'Ouest au Néolithique, par des peuples de type CHG. L'élamite en est un ancien vestige resté sur place ! Cela renforce aussi en même temps l’hypothèse commune que la civilisation de l'Indus parlait des langues apparentées aux langues dravidiennes. Ces langues ont aussi peut-être été rependues en Asie centrale avant les invasions IE.
   
 
    


La litterature sumerienne  vis à vis de  l' Elam /  Anshan (Awan) indique des  relations entre sumer et Elam etaient plutot conflictuelles.
Les premieres dynasties des rois sumeriens se targuent d' attaques chez leurs voisins
pour disons des raisons de suprematie "regionale"  et territoriale. L' Elam est le rival de cités / etat sumerienne comme Kish et Lagash . 
Suse est deja sous influence sumerienne dès 3000 BC...


 Même si on compare Sumer et Elam, on comprends que peu de chose separaient les 2 civilisations... tant au niveau de developpement atteint par les 2 civilisations , que spirituellement.
Exemple : Inanna, Ea, Sin, Belet-ali, IM, Šala avaient leurs temples aussi bien à Sumer , a Suse , que dans l' Elam.
Le Pantheon de L' Elam fait la part belle aux déesses , tandis que celui de sumer est un peu plus "masculin" . C'est pour ca qu'on pense qu' Inanna , la plus sexy , populaire et "moderne"  des divinités sumerienne (une  star iconique avant l'heure  Laughing )  pouvait probablement être originaire de l' Elam. 


C'est pour ça que je suis etonné que la langue de l' Elam soit considéré comme un "isolat" par rapport au sumerien , les 2 cultures bien que rivales me parraissent proches et pérmeables entre elles, j'imaginais de meme pour leurs langues...


Quant a Elam et Indus ils commercaient fortement ensemble aussi  de longue date (pratiquement dès leurs periode formatives respectives) mais pas d'info 
sur leur proximité linguistique ou pas.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 05:08 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Oui mais : si les CHG parlaient des langues de la famille dravidienne, quid des langues kartvéliennes ?
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 10:32 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Mitra a écrit:
C'est pour ça que je suis etonné que la langue de l' Elam soit considéré comme un "isolat" par rapport au sumerien , les 2 cultures bien que rivales me parraissent proches et pérmeables entre elles, j'imaginais de meme pour leurs langues...


Soucolline a écrit:
Oui mais : si les CHG parlaient des langues de la famille dravidienne, quid des langues kartvéliennes ?


En effet, on se retrouve maintenant avec au moins trois familles de langues isolées, et apparemment sans lien entre elles, qui semblent provenir de populations "type CHG": langues kartvéliennes, élamitiques (et dravidiennes qui semblent en dériver au moins partiellement) et sumériennes.

Cela ne me choque pas outre mesure, pour deux raisons:

1) Les populations que j'appelle "type CHG" semblent différenciées les unes des autres et anciennement séparés depuis le Mésolithiques voir la fin du Paléolithique, ces populations ont donc eux largement le temps de diverger linguistiquement. Davidski vient de faire un nouveau billet sur son blog où il explique que les anciens néolithiques du Zagros sont certes proches des CHG du Caucase mais un peu différenciés (d'ailleurs au passage il fait lui aussi le lien entre l'élamite et les langues dravidiennes, apparemment tout le monde y a pensé). Rappelons que les échantillons CHG du Caucase datent du Paléolithique supérieur et du Mésolithique, ces populations que j'appelle "type CHG", sont de présence très ancienne dans la zone, et sont anciennement dispersées et différenciées, elles devraient donc plutôt être considérées comme une nébuleuse de populations apparentées, pas comme une population uniforme qui partagerait une origine commune récente et homogène (contrairement aux EEF en Europe par exemple).

2) Il suffit aussi de voir le cas des populations actuelles du Caucase: génétiquement les populations caucasiennes sont aujourd'hui toutes très apparentées entre elles (les différences sont mineures) et elles sont composées des mêmes mélanges historiques (grosse part de CHG autochtone + EEF + IE + arabes + un zeste de turco-mongoles à taux variables)  et pourtant ces populations parlent aujourd'hui pas moins de cinq familles de langues différentes : les langues kartvéliennes, abkhazo-adygiennes, nakho-daghestaniennes, indo-européennes (dont une langue scythique (ossète), le russe, et l'arménien, toutes d'origines différentes), et turques (l’azéri) !
Cela ne peut s'expliquer que par l'aspect montagneux de la région qui joue le rôle de "refuge" et de "conservatoire" des influences culturelles historiques, certaines langues ont été apportées malgré très peu d'apports génétiques issues des populations d'origine de ces langues.
Un phénomène similaire a pu se produire dans le Zagros au Néolithique, résultant à ce que des populations voisines et très apparentées génétiquement, d'origines génétiques communes, parlent des langues d'origines différentes ou simplement  des langues très anciennement différenciées sur place.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 13:16 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

En complement une video trouvée sur differnets visages de la civilisation sumerienne:
https://www.youtube.com/watch?v=PyX_MkqRvg4





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MessagePosté le: Lun 4 Juil - 00:48 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

quercus a écrit:
Citation:
 car à l'époque les CHG (avec des variations régionales non négligeables) étaient probablement répandus depuis le nord du Caucase à l'Iran en entier (et jusqu'à l'Ouest du Pakistan et en Afghanistan, voire plus loin suite à leur expansion du Néolithique), et ils peuplaient donc aussi très possiblement la Mésopotamie puisque elle longe le Zagros (c'est à dire l'Est du Croissant fertile). La grande inconnue pour moi c'est l'emplacement de la "frontière" (qu'elle soit nette ou diffuse) entre les populations de types proto-EEF et CHG 








Est ce qu'on saurait dater leur expansion au neolihique ?  et jusqu'a quelle zone ils auraient pu s'etendre ? 
Sinon pour les tracer il n' ya que l'adn qui serait un outil ou auraient il des specifités archéologiques identifiables par rapport aux EEF  ? 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 23 Juil - 01:10 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

Salut  Wink  . Comme j'essaye de comprendre ce qui s'ets passé dans le caucase entre - 6000 et - 5000  pour les besoins d'une autre recherche , je retombe sur des informations
concernant les CHG que tu as brillament introduit sur le forum. 




Cet article et ce schema dans Science et Avenir est pas mal aussi: 





http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20151118.OBS9745/une-4e-tribu-ancestrale-aux-origines-des-europeens-modernes.html




Leur contribution a la culture Yamna  semble etre leur principal apport , ainsi que plus a l' Est et plus au Sud vers  L'Inde . 


Par contre ils ne disent pas grand chose sur d ' eventuelle contributions CHG  vers la mesopotamie ou le Levant. Bien que j'ai vu sur des sites fin mesolothiques / debut du neolthique Caucasien (en Georgie et en Armenie)  que les archéologues avaient trouvés des poteries [importées]  de types Halafiens , preuves qu'ils avaient sans doute des contacts aussi avec les cultures de hautes mesoptamie.






 
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 22 Sep - 19:35 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase) Répondre en citant

 
Mitra a écrit:

Est ce qu'on saurait dater leur expansion au neolihique ?  et jusqu'a quelle zone ils auraient pu s'etendre ?
Sinon pour les tracer il n' ya que l'adn qui serait un outil ou auraient il des specifités archéologiques identifiables par rapport aux EEF  ?


L'étude de Lazaridis et al. de Juin 2016 est la meilleur sur le sujet actuellement (tous les échantillons y sont prit en compte, et l'analyse de Lazaridis est de qualité, les autres études fondées sur quelques uns de ces mêmes échantillons sont plus bancales). C'est une étude fondatrice, elle montre que les populations du Néolithique au Proche-Orient étaient diverses et que les mouvements de populations ont été complexes (rien qu'avec le peu d'échantillons disponibles pour le moment, on peut déjà déterminer des migrations ayant eu lieu dans diverses directions au sein du Proche-Orient):
l'étude de Lazaridis: http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311 (lien vers le PDF: http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311.full.pdf )
Mais les donnés actuelles sont vraiment trop parcellaires pour comprendre l'identité, l'origine et l'époque des diverses migrations du Proche-Orient ancien (les interprétations que je lis ici et là sont multiples).

voici l'APC:
 





Je peux dire cependant:

Arrow Les populations "types CHG" comme je les ais appelées plus haut, sont en réalité assez éclatées et différenciées les unes des autres selon les régions, il n'y a pas vraiment d'unité entre elles: ainsi les Néolithique iraniens ne sont pas les CHG (chasseurs cueilleurs du Caucase, et leurs descendants néolithiques non encore prélevés) même s'ils sont réellement apparentés, ce sont des populations séparées depuis fort longtemps (ou pas, car rien interdit qu'une part de leur ascendance soit issue de flux plus récents entre elles).

Arrow Pour l'Iran, on a actuellement de l'ADN du Mésolithique iranien (de la région de la Caspienne), du Néolithique iranien (Zagros) ainsi que du Chalcolithique iranien (Zagros). Ils sont tous un peu différents génétiquement. Parmi les trois, c'est la population du Néolithique iranien (du Zagros, on a pas d'autre échantillon) qui correspond actuellement le mieux à cette part d'ascendance iranienne qu'on trouve dans l'ADN des Indiens actuels, donc à partir de là on suppose que ce sont les migrations du Néolithique qui ont apporté cette part d’ascendance en Inde.

Arrow La population du Chalcolithique du Zagros a une assez forte part d'ascendance supplémentaire issue de la population du Néolithiques anatolien (les EEF), et d'après Davidski elle aurait même une très forte part d'ascendance d'une population apparentée aux CHG du Caucase (on pas encore d'ADN plus récent pour cette zone) plutôt qu'aux anciens néolithiques iraniens qui la précédait dans le Zagros (!), et ce serait donc le signe d'un remplacement de population dans le Zagros: les anciens néolithiques iraniens ont été remplacés par une populations un peu plus occidentale qui était en grande partie constituée d'un mélange de EEF d'Anatolie et de sub-CHG (une population proche des CHG du Caucase). (et certains s'avancent même à dire par exemple que cela pourrait être dû à une expansion d'une population descendante de celle de la culture de Halaf vers l'est à la fin du Néolithique avant le Chalcolithique, c'est une idée parmi d'autres lancée par un ou deux commentateurs)...

Pour ce qui concerne les civilisations antiques au Proche-Orient, ces nouvelles donnés, qui sont vraiment très parcellaires, nous amènent bien plus de nouvelles questions qu'elles n'en résolvent...

Avec un tel tableau mouvant, il me parait impossible de prévoir quelle était l'identité génétique des populations antiques comme les Sumériens et autres tant qu'on a pas d'ADN de ces populations en tant que telles.  Rolling Eyes   Mr. Green
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:02 (2016)    Sujet du message: Les CHG (anciens chasseurs-cueilleurs du Caucase)

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