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Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ?
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Les Sources de l' Histoire -> L' Histoire des Ecritures, Mathématiques et Sciences
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 26 Aoû - 00:50 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Une question toute bête en apparence, mais que je soumets a nos visiteurs et membres et autres specialistes de l' histoire ancienne en general et/ou de l' Egypte en particullier.
De quand datent les premiers hiéroglyphes utilisés en Egypte ?


N'hesitez pas a y repondre pour lancer le sujet . merci Okay
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MessagePosté le: Ven 26 Aoû - 00:50 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 01:27 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Bon pour lancer le sujet pour le futur ( c'est tres calme en ce moment entre fin des vacances et preperation de la rentrée ):


je reposte en attendant vos contributions , le sujet qui parlait des papyrus ecrit de la IV eme dynastie: 
http://histoiresecrete.leforum.eu/t689-Egypte-D-couverte-de-Papyrus-ecrits-…


On avait vu aussi que sur la pluspart des statues de la IV eme dynastie des hieroglyphes etaient deja utilisés , triades de mykerynos
pour former des textes ( pas seulement des noms )


exemple statues de rahotep et nefret : 
 



et sans doute donc que les hieroglyphes etaient déjà usitées avant  2500 BC en egypte.


Par contre les informations qui me manquent concernent la phase initiale de cette ecriture hieroglyphique en Egypte. 


Par exemple à Sumer on a de nombreux exemples et temoignages d'une ecriture  proto cunéiforme .  


Qu'en est il en egypte concernant une ecriture proto hieroglyphique ?
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 06:23 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

D'après Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Écriture_hiéroglyphique_égyptienne

Citation:
L'écriture hiéroglyphique est attestée dès le IVe millénaire : la plus ancienne inscription a été découverte en 1986 sur une tombe dans l'antique site d'Abydos et remonte aux années 3250/3200 avant notre ère7,8, c'est-à-dire simultanément à l'apparition des caractères cunéiformes en Mésopotamie


Citation:
L'écriture consiste d'abord en de courtes inscriptions - des « énoncés titres » - désignant un souverain, une bataille, une quantité, puis aux environs de -2700, sous le règne du pharaon Djéser marqué par le développement des pratiques religieuses et des rites funéraires, s'élaborent des phrases construites que l'on retrouve essentiellement dans les pyramides.


Citation:
Après le temps consacré au développement du système d'écriture de type hiéroglyphique, quatre autres stades d'évolution (et de simplification progressive) de cette écriture peuvent être distingués : après le stade hiéroglyphique vient le stade des hiéroglyphes linéaires ; puis vient celui de l'écriture hiératique ; vient ensuite celui de l'écriture démotique ; enfin, vient le copte, comme dernière étape du processus d'abstraction et de simplification.


Mais tu sais certainement dèjà tout cela...et tu as qqchose à nous dire.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 17:00 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Merci Soucolline pour ces contributions.

soucolline a écrit:


Mais tu sais certainement dèjà tout cela...et tu as qqchose à nous dire.


Smile tu commences a bien me connaitre Laughing En effet dans les grandes lignes Wink mais avant il est important de faire ensemble avec les connaissances des membres et les recherches qui ont déjà été entreprise par des historiens et egyptologues , une sorte de "state of the heart" (etat des lieux.) le plus préçis possible sur cette question des origines hieroglyphiques egyptiennes.

soucolline a écrit:
D'après Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Écriture_hiéroglyphique_égyptienne

L'écriture hiéroglyphique est attestée dès le IVe millénaire : la plus ancienne inscription a été découverte en 1986 sur une tombe dans l'antique site d'Abydos et remonte aux années 3250/3200 avant notre ère, c'est-à-dire simultanément à l'apparition des caractères cunéiformes en Mésopotamie



Ok intéressant on va l'utiliser comme le point de départ à la premiere hypothèse que j'avais lu des historiens pour expliquer la naissance des hieroglyphes en egypte.
A savoir une possible influence par du proto cunéiforme ou du cunéiforme sumérien. pour expliquer l'emergence des hieroglyphes en egypte , que celle ci avaient pu etre influencée par les caractères proto et/ou cuniéformes sumeriens.

Arrow Visuellement ca ne me parait pas être une evidence absolue ... mais ces historiens se basent sans doute sur le fait que chronologiquement ces 2 systemes ecritures emergent à le même periode. Apres techniquement je ne sais pas si ce rapprochement est justifiable ( sens de lecture ? idéogrammes ? (images représentant le sens du mot) et les phonogrammes (images représentant le ou les sons d'un mot).

Idea Question: Dans quel sens se lit le cunéiforme (et le proto cunieforme) , utilisent t il aussi des ideogrammes et des phonogrammes comme les premiers hieroglyphes ?


Archeologiquement c'est peut etre plausible puisqu on a décelé dans d'autre sujet (formes d'armes - massues - , cones couleurs en architectures , iconographies, etc...) une influence sumerienne sur le territoire egyptien durant la periode Nagada II.

ce n'est pas l' hypothèse (documentée biensur Wink ) que j'introdurais quand on aura fini de reflechir sur les différentes hypothèses deja existantes.

Arrow mais déjà il faut trancher cette premiere question: Une influence du systeme d'ecriture (proto) sumérien à la naissance des premiers hieroglyphe egyptiens , ca vous parait possible Question

Je vous laisse le temps d'argumenter sur cela pour recherche différentes photos de proto cuniféormes et premieres cunieformes et de ces premiers hieroglyphes egyptiens a ces periodes.

(ps: hiéroplyphe est un masculin , je le sais , mais j'ai un mal fou a ne pas l'écrire au féminin Laughing je vais essayer de m'auto éditer à chaque fois , désolé si j'oublie quelques corrections à ce niveau)
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Neith


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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 20:38 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 23:44 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Neith a écrit:

Mais où veux-tu en venir  Question








Je vais repondre en commençant par le bas... 
Ou je veux en venir  Arrow  verifier  les circonstances dans lesquelles l' Egypte est devenue une très grande civilisation.
Et l 'acquisition de son ecriture en est une phase essentielle. 1 ere phase de l'ecriture en egypte vers 3200 BC  ( à 100 ans près) ca correspond à l'emergence d'une classe dirigeante en egypte. L' ecriture est lié de très près à l' histoire de cette classe. 


Arrow  quand je lis çà sur wikepedia aussi: "Les hiéroglyphes égyptiens, malgré leurs différences avec l'écriture cunéiforme mésopotamienne, y trouvent probablement leurs origines, l'Égypte ayant en ce sens été influencée par le système inventé en Mésopotamie"


SI (je dis bien SI et j'ai besoin de le verifier avec vous ) ca reflete les conculsions auquel les chercheurs et systeme universitaire arrivent et se contentent de cela , et acceptent  de vulgariser cette approximation, c'est juste dramatique ... Soit on se complet dans l' obscurantisme , soit ça me semble etre un enfumage visant à detourner la reflexion et recherches d'autres pistes disons plus "eclairantes".


***


Maintenant sur la partie technique :










- 3300


Tablettes sumériennes en écriture pictographique à Uruk (basse Mésopotamie) : le plus ancien témoignage d’écriture connu. flmlf mlfjdlqm lfjmqldjjj:


- 3200


Hiéroglyphes égyptiens. 



- 2800


L’écriture pictographique sumérienne devient cunéiforme






(source: Bnf)


Déjà on oublie l'idée même (saugrenue) que se soit le cunéiforme sumerien qui ait influencé les hieroglyphes egyptiens .
Pourquoi ? 


Parce que le systeme hieroglyphique Egyptien de 3200 BC est intrinsequement   beaucoup plus riche et complexe  que le proto cunéiforme sumerien.


Les 2 systemes (Hieroglyphe  vs Proto Cunéiforme puis Cunéiforme )  sont par ailleurs basés sur des règles trop différentes pour s'influencer 


Ca reviendrait a dire que les concepteurs d'un airbus ont été influencé par les constructeur d'une locomotive. 








Ensuite visuellement  vous pouvez telecharger içi les signes du Proto cunéiforme: 


 http://cdli.ucla.edu/?q=downloads    Il n' y  a pas vraiment même visuellement de rapport possible entre hieroglyphe egyptien et signe proto cuneiforme sumérien.




Neith a écrit:
Voici une réponse partielle (je cite) :

L'écriture cunéiforme s'écrivait au départ dans des cases rectangulaires ou carrées dans lesquelles les signes se lisaient de haut en bas ; ces cases étaient disposées en rangées se lisant de droite à gauche, lesquelles étaient elles-mêmes lues de haut en bas sur la face de la tablette ou de la stèle, puis de bas en haut sur le revers.

Durant les derniers siècles du IIIe millénaire av. J. C., l'écriture en lignes prit le pas peu à peu sur les tablettes, puis sur les inscriptions royales durant le millénaire suivant. Les lignes se lisaient alors de gauche à droite.

Quand la face de la tablette ne suffisait pas à contenir tout le texte, on écrivait sur son revers, auquel cas le passage de l'un à l'autre se faisait suivant une rotation verticale et non horizontale comme sur nos livres (l'écriture au revers étant donc à l'envers de celle de la face).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cunéiforme










Au départ le proto-cunéiforme Sumerien est uniquement composé  d' ideogrammes  (ils ne signifient que  l'image / ou au mieux le symbole qui y est representé graphiquement ) , un signe proto cunéiforme ne correspond pas à un son. (d'ailleurs c'est ce qui empêche d'etre sûrs  à 100 % qu' ils soient originaires de langue sumérienne... mais c'ets encore un autre sujet)




Tandis que les premiers Hieroglyphes egyptiens sont déjà idéogrammes et Phonétique + une 3 eme fonction (sacré/symbolique). 


Ce que deviendra aussi mais plus tard le cunéiforme sumerien.


Par ailleurs l' Hieroglyphe egyptien a des regles de lectures tres dfférentes


" Les hiéroglyphes s'écrivent de droite à gauche, de gauche à droite ou de haut en bas, la direction usuelle étant de droite à gauche. Le lecteur, pour connaître le sens de lecture, doit considérer la direction dans laquelle sont tournés les hiéroglyphes asymétriques. Par exemple, quand les figures humaines et les animaux, facilement repérables, regardent vers la gauche, il faut lire de gauche à droite, et inversement." (wikipedia)


Cette possibilité de lecture dans les 2 sens n'a jamais existé dans le sumerien.


Et une caractéristique tellement avancée du systeme hieroglyphique egyptien que ça en est limite déstabilisant...:


Il existe dans les hieroglyphes egyptiennes (à verifier si des les debuts  - mais il me semble que oui)  vingt-quatre signes unilitères en une sorte d'« alphabet » hiéroglyphique, qui, cependant, ne fut jamais utilisé comme tel en remplacement des autres hiéroglyphes, bien que c'eût été possible.


Le  systeme hieroglyphique  en Egypte contenait la notion d'alphabet ... mais les egyptiens ne l' ont pas exploité... 


C'est a dire que on vous donne (je ne pense pas qu'ils l'aient inventé pour ne pas s'en servir ...  ce qui serait assez abérrant )
un moteur a essence mais comme c'est tellement eloigné de votre compréhension sur son utilité réelle (ou de votre referrant culturel habituel) vous vous en servez un peu mais juste pour decorer le jardin. 


Voila aussi en autre pourquoi je souhaite investiguer de la façon la plus complète possible ce sujet. 



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Mitra
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MessagePosté le: Mar 30 Aoû - 03:03 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Un lien qui explique bien le fonctionnement de l'ecriture hieroglyphique en Egypte: 


http://artchives.samsara-fr.com/hieroglyph.htm




et je reviens sur l'alphabet intégré : 
Citation:
es phonogrammes à un son, qui n'écrivent qu'une seule consonne, sont appelés signes alphabétiques. L'écriture égyptienne comporte 24 consonnes fondamentales (voir le premier tableau à droite). Ces consonnes fondamentales sont toujours transcrites ici en majuscules. A noter que certaines consonnes, inconnues du français, ont été rendues conventionnellement par A et par Â. 

A
P
H
K
Â
F
KH
G
I
M
Z
T
Y
N
S
Tch
W
Ou
R
Sh
D
B
H
Q
Dj


 




Ce qui m'intéresserait grandement c'est de connaitre la periode precise de quand apparaissent ces signes " phonogrammes à un son," (autant dire des lettres d'un alphabet...) qui n'écrivent qu'une seule consonne dans l'ecriture en Egypte.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 30 Aoû - 04:44 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Ca yest j'ai trouvé la reponse pour ces "unilitères" :

Arrow Certaines caractéristiques du système hiéroglyphique ultérieur, qui apparaît définitivement sous la IIIème dynastie, sont déjà présentes. Les trois catégories de signes (idéogrammes, déterminatifs, phonogrammes) sont toutes attestées. Parmi les phonogrammes, le stock de signes unilitères passe de dix sous le règne de Narmer à une vingtaine sous le règne de Den, le rendant ainsi presque complet puisque le nombre d’unilitères du système postérieur s’élève à vingt-cinq. Néanmoins, leur existence et leur utilisation avant le règne d’Iry-Hor demeurent incertaines (KAHL, 2001, 119). L’usage de phonogrammes en tant que compléments phonétiques est également attesté dès le règne de Ka (dynastie 0) (KAHL, 2001, 122).

En gros de façon sure à partir de 3200 BC ils etaient deja usités.


Source: http://www.egyptologica.be/section_egyptologie_egyptologica/article_egyptol…
(tres intéressante pour actualiser et affiner un peu plus les informations sur l' ecriture au Predynastique)
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 30 Aoû - 04:48 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

 
Citation:
 Tandis que les premiers Hieroglyphes egyptiens sont déjà idéogrammes et Phonétique + une 3 eme fonction (sacré/symbolique).


Sur de cela tu es ?
Aucune évolution les chercheurs ne trouvent ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 30 Aoû - 05:05 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

soucolline a écrit:
 
Citation:
 Tandis que les premiers Hieroglyphes egyptiens sont déjà idéogrammes et Phonétique + une 3 eme fonction (sacré/symbolique).


Sur de cela tu es ?
Aucune évolution les chercheurs ne trouvent ?


Arrow

Ideogramme et Phonétique et la 3 eme fonction est plutot pour determiner un contexte de lecture (c'ets pas vraiment symbolique mais contextualisant disons)
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Neith


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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 15:32 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 16:10 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Neith a écrit:
Oui, Mitra, je te suis dans cette idée sur l’origine de l’Egypte, oh combien ! Comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs, de manière générale et par mes propres recherches. C’est la raison de ma présence sur ce forum. Je ne sais pas par contre s’il y a une volonté délibérée de cacher des choses tout en remarquant que ça en dérange certains.

Le fil de l’écriture amènera-t-il des preuves ? Pour cette période, il semblerait qu’elle ait été amenée de Mésopotamie (par le commerce) sous forme de pictogrammes (ou idéogrammes) qui eux, sont très anciens (néolithique), en différents pays (Egypte, Sumer, Elam) et qu’elle se soit développé indépendamment, Sumer en tête dérivant sur le cunéiforme.














Je te repondrais et poserais des questions a mon tour sur la 2 eme partie de ton post très intéressante egalement


"volonté délibérée de cacher des choses tout en remarquant que ça en dérange certains"


Arrow  il ya volonté a couper certaines connections. Peut etre plus par "facilité" que volontée de nuire... sauf qu' à la fin çaanuie a tout le monde... généralement quand on supprime des racines a une plante ça ne lui fait jamais du bien...


Tres simple : Pour l' egypte on va dire qu'il y a 2 phases dans son histoire predynastique - Jusque vers 3800 BC ("frontière"  réavaluée recemment par des datations au C14 de vestiges archéologiques du predynastique) c'est  le prédynastique "primitif"  - base chasseur cueilleur encore tres presente (même si on les classe dans les "néolithiques")  que rien ne permet de considerer comme ayant le potentiel de devenir une civilisation ausi complexe. Et pourtant généralement j'insiste sur le fait que certaines sociétés de chasseurs cueilleurs etaient tres complexes. mais là ce n'ets pas le cas dans cette zone.


Je ne veux pas avoir une vision "devalorisante" ou autre , mais je garantie que ces sociétés là auraient été incapables de ce que déjà les prédynastiques faisainet vers 3300 BC voir meme avant.  Sans boost civilisationnel exterieur (dont apport des bases au moins d'un systeme hieroglyphique on le voit deja suffisament complexe des 3300 BC), ce n'est pas possible.


Quand on a un systeme là d'ecriture en 3300 BC on se demande d'ou il a surgit ? S'il etst local il y a forcement un stade local aussi de Proto ecriture antérieur. 
Un chasseur cueilleur local si intelligent soit il  ne va pas passer d'un dessin rupestre  a un systeme a 4 niveaux de fonction de ses hieroglyphes sans phase transitoire assez marquée... .


Là ou l' hypocrisie est totale , c'ets que lorsqu'on demande a des specialistes ( Mr Vernius par exemple) où est le systeme de proto ecriture hieroglyphqiue egyptien avant 3300 BC 
=> la reponse est dans les motifs "géométriques" des poteries de Nagada I par exemple ...


Alors que dans certaines autres zone du monde , les motifs de decoration des pots (encore plus nombreux qu' a Nagada qui plus est) ne sont pas accepté par ces mêmes academiques (ou confreres specialistes)  comme "proto ecriture" ... Il y a bien discrimination . Ce qui est valable pour expliquer l'inexplicable en Egypte , ne l'est pas dans d'autres zones du monde. voila mon opinion.


Evidemment en introduisant uen autre solution , j'introduirais les preuves qui vont avec , même si je n'ai pas toutes les compétences pour expliquer comment est ce possible , elles y seront. mais il y a ces questions sur le "state of the art" actuel  a faire au préalable. C'est une phase préalable obligatoire.


 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 17:07 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Quand je dis qu' en 3800 BC (fin de la perode Badarienne )  les egyptiens sont encore des cultures primitives c'est une réalité sur la base des artefacts produits  et pas un jugement de valeur.


Voila ce qui se fait de mieux en egypte à cette epoque (et encore c'ets le summum culturel retrouvé au milieu d el' egypte  - il ya des zones encore plus primitives)


Carte sur table :  plus grosse collection d' objets Badariens : 57 pages d'artciles  - Petrie Museum 


Vous me postez  si vous voulez ce que vous considerez comme potentiellement revelateur d'une tres proche stade civilisationnel ...


http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/brief.aspx






Attention dans la collection quelques photos sont classées Badari ( trouvés dans cette zone mais appartiennent à la phase Nagada II autour de 3500 BC , ils sont facilement detectables  Laughing  (tellement le niveau badarien est primitif...)


******


D'ailleurs Quand on compare Fin Badari - Debut Nagada I (quasiment dans la meme periode avec quelques dizaines d'années près)  y a aucune transition evolutive possible.
Ce sont 2 univers paralelles en terme de niveaux de production avec l'introduction d'outillge en cuivre par exemple en Nagada I...


  Nagada I Burin en cuivre




On va resumer là ou fin  Badari se serait battu avec des Pierres et des batons (haut)  , Nagada I se bat avec ça (bas).


Je mets en parallèle les 2... sans vous dire de quoi il s'agit . Je pense pas que vous les situiez dans le meme pays, a la meme periode...


IMPOSSIBLE que Nagada soit une evolution "locale " de Badari .




  


contre 



maceheads
UC4284
Mace-head; disc shaped; porphyry. From Naqada Tomb 1401
Place: Naqada (Egypt L - Q / Egypt)
Period: Naqada I


 
 
   
maceheads
UC4285
Macehead; disc shaped; breccia. From Naqada Tomb 1401
Place: Naqada (Egypt L - Q / Egypt)
Period: Naqada I


 
 
 


 








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Mitra
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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 19:02 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Arrow  Conclusion pour l'instant : 
Si eventuellement ( et on va rechercher les informations pour le verifier) L' ecriture Egyptienne procède d'une evolution locale, en aucun cas elle n 'est a attribuable a une longe maturation des cultures prehistoriques qui auraient evoluées en Egypte. En aucun cas elle n' y aurait connu une eventuelle ( à prouver)  phase de proto ecriture locale longue . Techniquement elle est déjà pratiquement dans sa forme finale vers 3300 BC et ne peut pas même a l' etat d'embryon être envisagée avant 3800 BC ... ce qui laisse 500 ans . c'est très court en matiere d'ecriture surtout qu'on partirait du néant en 3800 BC....  Alors que par exemple à Sumer il faut 500  ans pour passer d'un systeme pictographique deja bien organisé (en grille / tablettes / etc...)  en systeme de proto ecriture, à l' ecriture cunéiforme et que d'autres composantes de la civilisation de sumer dans un contexte urbain et étatique me semble bien plus rodé que dans le contexte "egyptien" de Nagada I. 


Pour faire clair  et simple  pour moi Nagada est une culture étrangère aux cultures prehistoriques de l' egypte qui s'y sont developpés jusqu'en 3800 BC avec un potentiel civilisationnel (déjà exprimé et en devenir) largement plus important.


 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 19:43 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Neith a écrit:

En remontant l’origine des étiquettes d’Abydos on apprend que les jarres du roi Scorpion 1er, venaient de Palestine via ce qui s’appellera plus tard la route d’Horus. Elles contenaient de l’huile et du vin, qui à l’analyse, révéla avoir été traité selon un procédé caucasien pour le conserver. Les bouchons des jarres provenaient par contre du Delta du Nil où le vin jeune était reconditionné.

A cette même époque, une colonie d’Egyptiens occupaient le sud de la Mésopotamie.

On sait que l’Egypte exportait également certains de ses produits à cette époque.

Est-ce que ces marchants d’huile d’olive et de vin auraient pu amener le concept de l’écriture (pictogrammes) ? C’est la question que je me pose.






Bon je repositionne chronologiquement parce que là on est en phase dynastie 0 . Roi Scorpion c'ets environ 3250 / 3200 BC 
Ca serait des produits d'importation selon cette etude ?  Mais les etiquettes restent bien Egyptiennes c'est cela ?. des signes ou autres reperes (sur la jarre mêmee) pour differencier les  Jarres ?


Pour repondre a ta question, il faudrait voir ce qu'il existerait déjà  en terme d'utilisation de pictogramme en Palestine / Levant vers 3300 BC 


Par contre une colonie d' Egyptien occupant le sud de la Mesopotamie à l' epoque du roi Scorpion , je suis très étonné , jamais entendu parlé de ça. Tu as une source ou plus d'information ca merite un sujet complet si c'etait ça.  Tu es sur que ce n'est pas Sud Sinai plutot  Question Question   
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Neith


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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 22:49 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

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Dernière édition par Neith le Mar 25 Avr - 21:22 (2017); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 31 Aoû - 23:38 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Ok je te remercie pour tes precions , je lierais les liens demain  Wink  pour poursuivre .


SI c'est levant sud  c'est deja tres bien , je sais qu'ils avaient des connexions et possiblement des implantantation au levant Sud dès les dynastie 0 en effet. 
Si c'est  Mesopotamie ca serait revolutionnaire , car à ce jour si on arrive a identifier des influences sumerienes sur le territoire egyptien au predynastique, je n'ai aucune info sur l'inverse 
(influence egyptienne sur le territoire même sumérien -)


Je lis le reste tranquillement demain  Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Sep - 14:54 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Salut Liens lus . tres intéressant pour les jarres et les vins. 

J'ai bien aimé tous les liens sauf celui de "grands reporters"  Mr. Green  mais c'est normal c'est un journaliste qui l' a écrit...  Laughing
Outre que je croyais au debut que c'etait un nouvel épisode d' indiana Jones à la recherche de l' arche d' alliance (tout ça pour nous parler d'une série d'etiquettes en ivoire  à aller consulter dans la reserve du musée du caire, enfin passons...), le genre de truc qui m' énnerve vite c'est ça: 


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Je cite:
"En jouant des coudes, on tombe d’abord sur un disque gravé en bronze où un chien court après une gazelle. Un axe central permet de faire tourner le disque à grande vitesse, l’image s’anime et le chien rattrape sa proie : le premier dessin animé de l’histoire du cinéma "


Bien sur oui... il a fallu attendre un ancien( en aucun cas predynastique vu qu'il mentionne "disque en bronze" ) égyptien , le syndrome  "  Orient Lux" habituel.  Ce cher Monsieur ignore sans doute , et peut juste à coté de chez lui
que facilement  10 000 ans avant à La Marche (ou bien plus , le flou règne sur l' info concernant la date de l' artefact égyptien) - en France , des magdaléniens faisaient pareil ...


http://www.histoire-secrete.fr/265475295/2784339/posting/les-magdaleniens-inventeurs-du-thaumatrope




[et quand je vois le faible niveau  des  productions de Badari à coté de celles des magdaléniens 12 000 ans avant eux ... Il y a de quoi se poser des questions... sur ce qui s'est produit dans l' histoire entre les 2 periodes...] 




Mais bon c'ets sur c'est moins ... exotique  Mr. Green ... Fin de la disgrésssion sur le thaumatrope   on s'eloigne un peu de la problématique initiale ... quoique...
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Neith


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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 11:39 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

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Dernière édition par Neith le Mar 25 Avr - 21:22 (2017); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 15:06 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Neith a écrit:
Voilà, y a plus de reporter…. Confused

Par contre, je note la différence de système de numération entre l’Egypte (décimal) et les Sumériens (un mélange de base 10 et 60 pour représenter les nombres).

A ma connaissance, on n’a pas trouvé en Egypte, de petits jetons d’argile « calculi » alors qu’ils sont nombreux vers Suse en Elam, etc… pour cette période disons -3300 environ (les dates varient selon les documents, c’est pénible).

Si, comme il est dit, les Sumériens ont apporté l’écriture à l’Egypte, pourquoi n’ont-ils pas apporté aussi leur système de numération ?




Bonne remarque sur le systeme de numération et l' absence de "calculi" en egypte , a ajouter à ce que je disais egalement avec le proto cuniéforme sumérien qui n'est absolument pas regi ni ne remplis mêmes fonctions que les tous premièrs hieroglyphes... Je ne vois pas comment il l'aurait pu l'influencer. 


Ils n'ont pas apporté leur systeme de numération , parce qu'ils n'ont pas non plus apporté ou influencé l' ecriture en egypte. 


"Il est dit ça par meconnaisance du sujet , simplification,   (comme ce sont les sumeriens qui sont "officielement" les premiers a ecrire , que e sont eux qui nous ont légués le plus d' archives ecrites ( à ces periodes reculées) , et que le cunéiforme est devenu par la suite (mais bien plus tard ) la "langue franche" de toute la zone mesopotamie /  Asie occidentale / Levant etc ...
On fait dans l'illusion et la facilité pour masquer la meconnaissance des sources de l' origine de l'ecriture egyptienne.  
Ce n'est pas à blâmer , les historiens et egyptologues sont soumis à cette exigence de "résultats" vis a vis du grand public... il faut bien qu'ils disent quelque chose quand on leur demande  Laughing  ... J'imagine mal un consultant payé pour dire qu'il ne sait pas en fait  Mr. Green


D'où l'utilité de cette phase préalable pour bien demontrer cela.


 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:47 (2017)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ?

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