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Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ?
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Mitra



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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 15:06 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

Neith a écrit:
Voilà, y a plus de reporter…. Confused

Par contre, je note la différence de système de numération entre l’Egypte (décimal) et les Sumériens (un mélange de base 10 et 60 pour représenter les nombres).

A ma connaissance, on n’a pas trouvé en Egypte, de petits jetons d’argile « calculi » alors qu’ils sont nombreux vers Suse en Elam, etc… pour cette période disons -3300 environ (les dates varient selon les documents, c’est pénible).

Si, comme il est dit, les Sumériens ont apporté l’écriture à l’Egypte, pourquoi n’ont-ils pas apporté aussi leur système de numération ?




Bonne remarque sur le systeme de numération et l' absence de "calculi" en egypte , a ajouter à ce que je disais egalement avec le proto cuniéforme sumérien qui n'est absolument pas regi ni ne remplis mêmes fonctions que les tous premièrs hieroglyphes... Je ne vois pas comment il l'aurait pu l'influencer. 


Ils n'ont pas apporté leur systeme de numération , parce qu'ils n'ont pas non plus apporté ou influencé l' ecriture en egypte. 


"Il est dit ça par meconnaisance du sujet , simplification,   (comme ce sont les sumeriens qui sont "officielement" les premiers a ecrire , que e sont eux qui nous ont légués le plus d' archives ecrites ( à ces periodes reculées) , et que le cunéiforme est devenu par la suite (mais bien plus tard ) la "langue franche" de toute la zone mesopotamie /  Asie occidentale / Levant etc ...
On fait dans l'illusion et la facilité pour masquer la meconnaissance des sources de l' origine de l'ecriture egyptienne.  
Ce n'est pas à blâmer , les historiens et egyptologues sont soumis à cette exigence de "résultats" vis a vis du grand public... il faut bien qu'ils disent quelque chose quand on leur demande  Laughing  ... J'imagine mal un consultant payé pour dire qu'il ne sait pas en fait  Mr. Green


D'où l'utilité de cette phase préalable pour bien demontrer cela.


 
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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 15:06 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Sep - 14:30 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Idea  La prochaine étape  de cette étude de cas sera de verifier si comme l' affirme certains egyptologues comme Monsieur Vernius , directeur d'études en linguistique égyptienne et en philologie,
les décorations des poteries et autres iconographies présentes durant les periodes Nagada ( I à III) ont constitué la proto-ecriture egyptienne qui a engendré les hieroglyphes .
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 22:54 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Arrow

Pour l'instant à Nagada I je ne vois rien qui de près ou de loin pourrait présager des hieroglyphes . Je suppose que Mr Vernus se base sur Le Gerzéen (autre culture qu'on assimile à la periode Nagada II).

Organiser la prehistoire de l'Egypte par des periodes c'est un peu piegeux et imparfait dans le sens où on intègre à Nagada des productions de lieux, cultures ou groupes ethniques différents mais qui se situe chronologiquement à la même époque. Ce n'est pas tres clair et ça a comme désavanages de ne pas refleter la diversité de niveaux et de peuples qui alors habitaient en egypte qui de plus est un territoire tout en longueur où il y a des differences sensibles selon qu'on etudie la Haute , la moyenne ou la basse egypte à la même periode donnée. C'est difficile de généraliser.
Moi je peux dire que Badari n'a pas pu aboutir à l' ecritute par exemple , mais peut etre d'autres groupes l' ont fait. Je vais essayer de faire un resumé prochainement de qui etaient là en egypte avant l' apparition des premiers hieroglyphes...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 01:41 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

euh... Embarassed   je crois definitivement qu' on ne pourra pas faire l'economie  (je m' en serais volontier passé  Mr. Green  ) d'un sujet de synthèse sur le who's who du predynastique en egypte, sinon vous n'allez pas comprendre pourquoi j'ai envisagé [et trouvé les preuves] que la génèse des hieroglyphiques aient eu lieu géographiquement... ailleurs. 


A ce stade nous avons je pense déjà précisé les dates d'apparition des hieroglyphes dans le contexte géographique egyptien [env 3300 ans av JC]  , nous avons (je pense) démontré l'incompatibilité de eurs principes avec une éventuelle influence sumérienne , nous avons constaté l' absence en egypte d' un systeme de proto ecriture organisée duquel découlerait naturellement les hieroglyphes. 


Nous vérifions , respectant l'avis d'experts , à partir de quel moment  les representations pictorales et decorations sur vases et autres iconographies peuvent "préfigurer" les hieroglyphes et le bien fondé de cette "solution" . 


Je note cependant a ce stade là qu' aucune représentation (très rares par ailleurs et de nature quasi uniquement géométriques) sur vases et autres durant la periode Nagada I ne ressemble de près ou de loin à des "protos hieroglyphes". 
Je me tiens a la disposition (et sujet est librement ouvert pour y contribuer) de membres ou de tout visiteur désirant intervenir et produire des photos d' artefacts dument datés période Nagada I qui viendrait contredire cette affirmation. 


S'il faut comme je le pense aller chercher une éventuelle correspondance en période Nagada II (voire affiner  II A ? IIAB ? II C ? ...  Mr. Green  )  je rappele alors  que les premieres hieroglyphes apparaissent " (fonctionnelles ) en 3300 BC ... et que Nagada II commence à 3500 BC ... C'est certain qu'en 3320 on risque de trouver des iconographies proches  à force ...
Dans tous les cas je rejette d'ores et déjà toute assertion de specialistes qui diraient que les hieroglyphes egyptiennes aurait progressivement et anciennement emergées de l' art local... 200 ans (voire moins , nous allons "affiner") ne constitue pas pour moi une lente évolution ou une ancienneté suffisante pour défendre de façon assurée cette théorie *.


A suivre ...


(* 200 ans en matiere d'ecriture c'est extremement court. (Pour mémo il a fallu aux sumériens 500 ans d'utilisation de proto ecriture  organisée déjà en tablettes - pour aboutir à l'ecriture cunéiforme. Et il aurait fallu moins de 200 ans aux egyptiens pour leur systeme hieroglyphique a partir de decorations sur vases ? Désolé de ne pas etre pour l'instant convaincu...)














 
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 02:34 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Pas convaincu mais je vais tout de même posté les iconographies retrouvées en periode Naguada II pour juger sur pièces:
Avec une question en tête " Est ce une préfiguartion possible des hieroglyphes  ?  et la reponse a coté...


  Préfigure les Hieroglyphes ?   Non


  Non...


 A Nagada II les palettes a fard ont la forme d'animaux mais ne comporte pas de symboles
(de la à dire que le bestiaire "animalier" des palettes a fard prefigure les hieroglyphes ... comme j'ai lu parfois. disons que je respecte l'intélligence des lecteurs pour juger par eux mêmes...
  Ah Des  protoHieroglyphes à Nagada II !! mais  Mr. Green  celles d'un archéologe plutot... Very Happy


  typiquement le style de decoration géométriques presentes a Nagada I et II ... On ets loin d''une proto ecriture hieroglyphque...


 idem sur cette epingle




 Palette a fard "double oiseau" . Ok les formes se complexifient mais toujours pas de symboles dessus





 incisions en losanges 


 incision en spirale....


Promis des que je vois un motif quelconque en Nagada II je le poste ... Pour l'instant rien ( à mon sens) qui préfigure de shieroglyphes mais je vais consulter toutes les collections de Nagada II  pour verifier.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 03:08 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

  Palette a fard avec points ronds 


 incisions 


 cylindre (mais toujours pas de dessins/ symboles  ce qui aurait été pourtant un support ideal...)


  une decoration d evase tachetée


 Pots decoration spirales (intéressant mais pas pour des hieroglyphes)





  Razz   enfin un qui pourrait eventuellement... Tombe 804 Nagada II


 tiens ca me rappelle quelque chose  Mr. Green   mais pas de hyeroglyphique ( plus  newgrange ou gavrinis dans le motif...)  Par contre ca peut  prefiguer les pyramides  Laughing  (serie de trianges lol)




 ca prefigure la lettre S peut etre  Mr. Green  (il faut bien se detendre un peu c'est fastidieux...)


 joli 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 03:27 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

 spirale + motif en " S " (decoration type D 53 B)


 motif D 45 S  (on s'approche un peu ...)


 D 43 K  (bateau à priori)


 D 41 C bateau + serpent (on dirait)  + motif en " S" 


 Siprales + formes seprentiforme


 assiociations de divers animaux et formes  type  D 78 F 


 type D 48 M  (Lui OUI ca peut eventuellement avoir vocation à "conter" une histoire )
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 04:01 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Shocked   Exclamation  euh.... celui là je le connais mais pas dans le contexte egyptien (je le conserve là ... pour pas tout melange)  mais faites moi penser à y revenir...


  type D 36 G  Nagada II




 joli style ecailles de poissons


   Dans tombes Gerzéennes (periode Nagada II) type D 44D




   Exclamation  Sceau Cylindre  (là  OUI  Exclamation )  de la tombe de HU (???) Hu tomb U 364


 - apres consultations d'en 60 % de la collection -  a suivre...


Il y a déjà quelques éléments qui méritent une etude et contextualisation particuliere et un affinage dans la datation. tres peu d'elments du patrimoine de Nagada II cependant permettent de dire que cela prefigurent les hieorglyphes , mais quelques uns , possibles feront l' objet d'une recherche complementaire sur ce sujet.


  
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 09:16 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Mitra a écrit:








Mitra a écrit:
   Exclamation  Sceau Cylindre  (là  OUI  Exclamation )  de la tombe de HU (???) Hu tomb U 364


 - apres consultations d'en 60 % de la collection -  a suivre...


Il y a déjà quelques éléments qui méritent une etude et contextualisation particuliere et un affinage dans la datation. tres peu d'elments du patrimoine de Nagada II cependant permettent de dire que cela prefigurent les hieorglyphes , mais quelques uns , possibles feront l' objet d'une recherche complementaire sur ce sujet.


  








J'ai regardé le reste de la based'artefact "Nagada II" . Il ya des artefacts tres intéressants mais rien de plus que ce que j'ai posté qui puissent etre en relation de "prefiguration" hieroglyphique.


Evidemment pour la question qui intéresse ce sujet celui ci est l'artefact le plus determinant. Apres recherche  il s'agit bien du site de "HU" ( HIW en fait sinon  nommée diospolis parva par les grecs antiques)  (un peu au Nord de Louxor et au Sud d' Abydos) dont le
Cimetière U  contenait [en autre] des tombes  Predynastiques qui ont été fouillée et repertoriée par  Randall-MacIver (du moins jusuqu' à la tombe U 364 où cet artefact a été rertrouvé). vers 1899 -1900. On va faire confiance aux archéologues du Musée Petrie de l'avoir classé en "Nagada II" (si toutefois je trouve des preuves de datations + precise de cette tombe j'y reviendrais).


Par contre vous avez vu sur les vases de la periode Nagada II (alors qu'ils etaient absent des autres periodes dynastiques) l' apparition brusque et en masse de nouveaux motifs ... Plutot que de vouloir les detourner vers "une prise de conscience subite de la force pictographique du symbole comme écriture" (comme certains aimeraient , je n'en doute pas) il faut y trouver une cause historique bien plus terre à terre: L'entrée dans la zone nilotique d'une nouvelle "civilisation ". 
Le "boom" simultanés des spirales et des chevreuils  (jusqu' alors completement absente de l'iconographie) en particulier. 


Comme de la même façon plus tard la represenation de nouveaux motifs combinés comme la rangée de triangle ( hill top en fait je plaisantais en disant que cela prefigurait les pyramides Mr. Green ) , les flamants roses  - ( les volatiles  pas nos amis belges  Mr. Green ) -  et les bateaux  qui arrivent dans une deuxieme phase [mais là il faudrait aller encore plus dans le detail parce qu'il ya 2 type différents d ebateaux etc...)  , sont les marqueurs d'une seconde vague 
de nouveau arrivants , qui a Priori ( selon Pétrie - voir son ouvrage sur l' Egypte préhistorique)  ) s'installent durablement dans les marais du delta , c'est là qu'ils prennent le flamant en symbole, le combinant avec les montagnes ( sans doute symbole de leurs terres d'origine) et diffuse un style que Petrie appelle " Periode naturaliste"  qui va etre aussi subite qu' éphémère.
Tout cela pour dire que les motifs sur Poteries periode Nagada II en Egypte peuvent être les marqueurs d'evenements historiques , plus que d'en faire une "sur intellectualisation "  du reflet de changements de capacités cognitives amenant à l' ecriture "... surtout en 200 ans ... 
L'illumination subite  n'est  pourtant pas quelque chose de tres scientifique... je m'etonne que des chercheurs  optent  pour cette voie là. Passer du Néant pictural aux hireroglyphes déjà formés et fonctionels , je ne pense pas.  Seul le sceau trouvé à HU pourrait éventuellement marquer une transition mais encore faudrait il en savoir plus sur lui...








    
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Neith


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MessagePosté le: Sam 10 Sep - 23:53 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

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Dernière édition par Neith le Mar 25 Avr - 21:23 (2017); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 11 Sep - 01:33 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Neith a écrit:
Beau travail ! Je n’ai rien à apporter sur les sujets abordés, par contre, les palettes de fard me paraissent vraiment intéressantes. Elles semblent « raconter » beaucoup de choses.

Bon je mets le lien pour la photo impossible à mettre seule :

http://www.metavolution.org/Site/eg_naissance_pouvoir.html

Dos d’une palette prédynastique en grauwache avec, gravé, l’un des premiers hiéroglyphes : trois lotus sortant d’un bassin = le pays de l’inondation = le Delta.


Par ailleurs, voici aussi une étude sur L'HIÉROGLYPHE "OISEAU-NÈH" .

http://lamblard.typepad.com/weblog/2012/03/hieroglyphe-ois.html

J’aime particulièrement le rapprochement entre le hiéroglyphe « nèh », l’oiseau-néh (pintade nubienne), avec la forme de la palette à fard de Nagada.




Merci Neith. 
Pour la palette predynastique ou les 3 Lotus sont gravés , c'ets dommage qu'ils ne precisent pas a quelle periode du predynastique la situer. 
SI c'ets Nagada I ou II ca peut prefigurer l' hieroglyphe , Si c'ets Nagada III ou plustard c'est deja l' hieroglyphe. a voir. 


L'etude des palettes à fard est intéressante dans le contexte Nagada seulement ( le concept "palette a fard" est à priori inventé dans la culture Badari mais elles sont à ce stade tres basique et fonctionellle seulement  , pierre de forme rectangulaire , pas de forme symbolique ou de decoration )  et celles plus tardive de la dynastie 0 sont déjà des supports ecrits et même constituent des supports historiques. 


Nagada j'aurais l'occasion d'en parler plus en detail dans le sujet que je suis en train de rediger sur la préhistoire / predynastique en Egypte. 
Sa position tres au sud ( Haute egypte) fait que cette culture est impregnée d'influences nubiennes avec qui elle entretien des relations etroites  (surtout dans sa premiere phase)


 
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 11 Sep - 01:47 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Arrow  Comme je disais c'ets difficle d'aborder le probleme des hieroglyphes sans une immersion dans la prehistoire de l' egypte. 
Parce que sans on peut passer a coté d'un certain nombres d'informations en amont   et ca permet de mieux juger si des cultures locales ont pu être à l'origine de ces hieroglyphes


A lire en parallèle donc, je suis en train de rédiger au fur et a mesure car c'est long et pas facile a synthétiser le plus simplement possible:


Arrow   http://histoiresecrete.leforum.eu/t963-Etude-des-composantes-pr-dynastiques-de-L-Egypte.htm#p9205
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 06:46 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

J'ai deplacé le sujet en partie " histoire des ecitures" . 
Parce que Vercetty va lancer d'içi quelque temps des sujets dans etudes de cas qui seront assez actifs je pense  Wink


En ce moment je "produis l' effort" sur la période prehistorique egyptienne , tout en gardant a l' esprit de reperer les élements qui pourraient y prefigurer les hieroglyphes. 
Je suis dans une demarche tout a fait "scientifique" . A savoir que j'ai toujours sous le coude les preuves qui (logiquement) amenerait a penser que les hieroglyphes ne seraient pas nés en egypte, mais ca serait perçus comme une agression envers l' egyptologie , si je les imposais directement comme la "solution" sans avoir pleinement etudié la possibilité qu'elles puissent etre le fruit des cultures prehistoriques locales. 




Avant même de lancer le sujet , je pensais que historiens et égyptologues avaient plus de certitudes de cela sur l'origine des hiéroglyphes, je m' apperçois que c'est bien plus incertain que ce que je pensais...


Par ailleurs le systeme est pervers... c'est a dire que globalement quand on a pas la reponse a une question , on fini par ne plus se la poser et "accepter"  qu'il n' y ait plus de mystère... Apres tout Les egyptiens ont fait les pyramides , pourquoi n'aurait il pas produit les premiers heiroglyphes qu'ils ont utilisés longuement au cours de leur histoire ? 


Et comme ca rentre dans  l' acceptable  Mr. Green ... du coup  le fait d' apporter des elements inverses (même tangible)  devient inacceptable... Alors que l' "acceptable" ne repose sur rien (ou pratiquement rien)...
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 22 Sep - 17:27 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Mitra a écrit:
Par ailleurs le systeme est pervers... c'est a dire que globalement quand on a pas la reponse a une question , on fini par ne plus se la poser et "accepter"  qu'il n' y ait plus de mystère... Apres tout Les egyptiens ont fait les pyramides , pourquoi n'aurait il pas produit les premiers heiroglyphes qu'ils ont utilisés longuement au cours de leur histoire ? 


Et comme ca rentre dans  l' acceptable  Mr. Green ... du coup  le fait d' apporter des elements inverses (même tangible)  devient inacceptable... Alors que l' "acceptable" ne repose sur rien (ou pratiquement rien)...


Ça c'est bien dit...

Et aussi j'aime bien tes récapitulatifs très intéressants ces derniers temps sur les périodes préhistoriques de l’Égypte. Je ne connaissais pas bien le sujet et les infos étant assez rares, cela m'instruit...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 22 Sep - 20:18 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Oui c'ets tres instructif Okay
Là on vient de voir que une des cultures phares de la basse egypte (Buto-Maadi) etait tres orientée sur le commerce longue distance et etait possiblement en contacts
avec des commercants sumeriens ( periode Uruk). Or le commercants sumériens disposaient d'une ecriture. Dans quelle mesure cela aurait il pu influencer le processus d'ecriture en Egypte ?.
Je ne pense pas l'ecriture en elle même qui me semble sur des bases différentes à celle de sumer, mais la decision de la developper à son tour, notamment pour le commerce.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 8 Oct - 06:40 (2016)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ? Répondre en citant

Je vais reprendre les recherches sur ce sujet.  Je suis curieux de comprendre comment des universiatires arrivent à la conclusion qu' a partir des motifs sur vase Nagada periode I à  III
ils concluent à une longue maturation aboutissant aux hieroglyphes.  Shocked
Evidemment en Nagada III , ca compte pas pour moi c'est trop proche des premières hieroglyphes . Donc je vais voir ce qu'il conclue de  l' evolution entre Nagada I et II 


https://books.google.fr/books?id=W82YHvvHDKYC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=signes+poteries+nagada&source=bl&ots=VomA4HrTMf&sig=K9wzDC7EgYcHVZTBK40og8NxBXA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwio5NXpu8rPAhWKXRoKHY1KDyMQ6AEIMDAD#v=onepage&q=signes%20poteries%20nagada&f=false




je vais lire ca avec attention ...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:20 (2017)    Sujet du message: Quand et comment sont apparus les hiéroglyphes egyptiens ?

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