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Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Asie continentale , meridionnale et Extreme Orient
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 04:19 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Pour les besoins d'une autre recherche , je me suis rendu compte qu' on les citait souvent mais qu'on en a jamais fait une presentation içi.

Je vais en donner les grandes lignes pour au moins avoir quelques repères, mais n' hesitez pas à intervenir , corriger our rajouter des elements de cette synthèse


----


 

Délégation Scythe  (relief à Persepolis )                                              Vase Scythe





L' Asie centrale a été le foyer de nombreuses cultures au cours de siècles. Ses vastes plaines et steppes étaient sillonnées de tribues pastorales et nomades qui parfois
ont attaqué des zones plus urbanisées se situant à l' Est , à l' ouest et au Sud de leur foyer.

Le premier a avoir utilisé le terme générique de " Scythes" (Skythai ) et a avoir présenté leur histoire et les differentes composantes est Hérodote , historien Grec du Ve me siècle avant JC.

Bien qu'il se concentra surtout sur les tribues scythes qu'il connaissait le mieux , à savoir celles qui vivaient dans ce qui est l'actuelle Ukraine.

Mais le terme Scythe s'applique aussi bien plus à l' Est dans l' Asie et à des peuples habitants ce qui est l'actuel Kazakhstan, Turkmenistan, Uzbekistan, Tajikistan, Kyrgyzstan et la Mongolie. Pour ces Scythes de l' Est , le terme choisi pour les identifier etaient " Sacae" , "Saces"

Que se soit Scythes ou Saces , leur mode de vie etait identique et les differences culturelles mineures . Eux même se désignant sous un seul et même terme
Skudat . on pense que ce terme signifiait " Archers" dans leur langue qui appartenait à la famille Indo iranienne.

Les Perses les nommaient " SAKA" et les chinois les nommaient " SAI" .

Du fait de l'immensité de leur territoires et de leur mode de vie nomade , ils n'avaient pas réellement d' organisation centralisée. Mais cependant naissaient de temps en temps
des coalitions et alliances de tribues scythes , qui développaient en autre en commun des dialectes , languages.

Le plus anciens groupe qui nous soit connu est l' Indo iranien , dont on a aucune archives, mais dont on peut redessiner le parcours grâce à la reconstruction linguistique.

On pense que vers le debut du 2 eme millenaire un groupe de locuteurs proto indo iranien , issus de la Culture Yamnaya ,  a migré des zones steppiques (Ukraine) vers le Sud Est..

Leur migration a impacté linguistiquement et archéologiquement un certains nombre de culture existantes alors.
dont la célèbre culture Yamnaya qui s'est transformé à leur contact pour devenir la culture Andronovo.

Ils s' étendirent jusqu'en Afghanistan , et c'est dans cette zone qu' eut lieu une séparation en 2 groupes principaux:

- Un groupe s' installa en Iran (Aria)
- Un autre groupe qui poursuit sa migration jusqu'au Pakistan et Punjab vers 1500 ans av JC

A partir de ces sepérations , plusieurs groupes de langues sont identifiables (il y en a une multitude , je ne donnerais que quelques exemples) :

- le groupe ds langues indiennes ( Vediques , Sanskrit , etc...)
- Le groupe des langues iraniennes ( gathiques - ancien avestan ,le perse , parthe , etc...)
- Le groupes des langues Scythes (dans les zones steppiques)


----


Le groupe qui s'installe sur les plateaux iraniens (avec les Medes - origianire d' Asie centrale - dont je ne sais pas exactement s'il faut les rattacher et integrer dans la galaxie "scythes" et indo iranienne. Mèdes et scythes partageant la meme organisation tribale et le même style de vie nomadique au départ. )
vont devenir un royaume tres puissant , l' empire Perse.






Un autre groupe de Scythes va egalement marquer l' histoire , il s'agit des Cimmeriens  (Gimmiru pour les assyriens) 
Tribues nomades et guerrieres qui parentt initialement de  Crimée (Ukraine) et qui vont détruire et s'emparer de la Phrygie (Turquie) et d'u royaume d' Uratu (ancienne arménie) 
au debut du VII eme siecle avant JC.
D'autres tribues Scythes envahiront egalement la Palestine ou il se rendent maitres d ela ville d' Ascalon. Et selon Herodote vers cette periode également ce sont les scythes qui regnent au Nord Ouest de l' Iran ( Medie).


Ensuite ce sont Herodote et surtout les archives des Perses qui nous reseigneront sur les differentes composantes Scythes à partir du VI eme siecle av JC  (resumé a venir) 


Dernière édition par Mitra le Sam 24 Sep - 07:15 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 04:19 (2016)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 06:58 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Citation:
On pense que vers le debut du 2 eme millenaire un groupe de locuteurs proto indo iranien a migré des zones steppiques (Ukraine) vers le Sud Est..

Leur migration a impacté lingusitiquement et archéologiquement un certains nombre de culture existantes alors.
dont la célèbre culture Yamnaya qui s'est transformé à leur contact pour devenir la culture Andronovo.


Non, en tant qu'indoeuropéens, ils sont issus de la culture Yamnaya. Ce sont leurs descendants.

A noter que les vieilles langues indo-iraniennes sont proches des vieilles langues baltes, ce qui montre qu'ils sont restés voisins longtemps avant l'expansion des indo-iraniens vers l'Asie centrale.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 07:13 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Ah ok. Merci pour la rectification , je vais editer ce passage  Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 07:33 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Les differentes composantes scythes connues des Grecs et des Perses
(Noms en mauve sur la carte)







Reconstitution à partir de sources iraniennes / des ecrits d' Herodote  / d'archives Perses 
Historiens actuels (Harmatta / Renate Rolle / Stephanie West ) - Cambridge History of Iran 


D' Est en Ouest : 


Saka Haumavarga :  -Les buveurs d' "Hauma" - est un brevage hallucinogène utilisé par ces scythes pour les transes a base d'un champignon tres special qui ne poussait pas plus au Sud que l' Oxus Ces tribues sont placées sur la carte au Nord de la Sogdiane et Bactriane. 


Saka Dahae -  Daha signifiant "bandit"/ "voleur" mentionnés par Xerxes qui les avaient soumis. Reputés comme d'excellent Archers montés sous Alexandre le Grand


Apa Saka - Les Saka "Eau" (Pausikoi chez Herodote) connus egalement sous le noms de Schytes Abians , qui vivaient sur les berges de Lac Aral ( Mer d' Aral pour nous)


Sakâ tigrakhaudâ - les Saces aux chapeaux pointus (chapeau traditionnel scythe) Defaits par le Roi Darius en 520 BC . Vivait a proximité des Mèdes - Zone Sud caspienne


Les Sauromates Au Nord du Caucase , Entre Mer Noire et Caspienne. Coalitions de plusieurs tribues. Les Grecs en faisait la patrie des légendaires Amazones.
Même si c'est en grande partie un mythe , il est vrai que les femmes chez certaines tribues scythes pouvaient etre des guerrieres redoutables, montaient a cheval
A noter que plusieurs tribues sauromates ont ensuite migré vers la Hongrie entre le 1 er et 2 eme siecle ap JC.

Les Massagètes (non placés sur la carte) mais localisables a coté ou au Nord de l' Araxe ( fleuve d' Arrmenie actuelle)
connu pour leur vénération envers un seul Dieu ( le soleil). Auraient defait les armées et tués le roi perse Cyrius le grand en 530 BC.


et enfin les :

Sakâ paradrayâ - Les Saka au dela de le mer - Correspond aux Scythes d' Ukraine
en 513 BC les armées de Darius connaissent une cuisante defaite contre eux .

Bien connus des Grecs avec qui ils commercent ( Les grecs avaient implanté des colonies comme Olbia par exemple) mais aussi rentent en conflits.

Herodote en distingue plusieurs tribues :

- "Les Scythes royaux" qui sont des tribues vivant au sud de l' Ukraine , aproximité des colonies grecques.
- Les Scythes fermiers (identifié à la culture archéologique Chernoles ) appelé plus tard " Slaves " par les antiques
- Les Neuri (région Dniepr et actuelle Kiev)
- Les "mangeurs d' hommes" (cannibales) selon les grecs au Sud Est de Kiev
- Les Argippéens possible ancetres des calmucs


Dernière édition par Mitra le Sam 24 Sep - 10:22 (2016); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 10:22 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Pour finir quelques specifités des peuples scythes pour mieux les cerner :

- Stricto sensus le terme "Scythes" dans un contexte antique designe plutot les peuples de la mer noire au Nord de la grece correspondant à l' Ukraine
mais aujourd'hui on y engloble l'ensemble des peuples eurasiens de l' Ukraine a la mongolie qui parlent une langue indo-iranienne

- Un traceur fort archeologique des Scythes sont leurs grandes tombes princières appelées Kourganes , qui sont de grand tumulus parfois immenses.
Globalement tous les Kourganes "récents" (I er millenaire avant JC) sont attribuables aux scythes.

Comme on l' a vu Les scythes sont issus d'un foyer proto indo iranien (Andronovo ?) , lui même rattachable à l'ancienne civilisation steppique qui construisait déjà des Kourganes au V eme millenaires.
Ils en ont perpetué la tradition.

- Comme pour les Indo européens dont ils font partie , le cheval a joué un role essentiel tant de leur activité pastorales et nomadiques , que guerrieres , que funéraires et religieuses

- Initialement les Scythes sont decrits par les sources antiques comme des europoides , cheveux clairs; Au fil des migrations et metissages ce type s'est melangé avec le type asiatique et mongoloide.

- On a retrouvé des traces archéolgiques d'implantations Scythes jusqu'en Mongolie

- Reputés pour leurs capacités guerrieres , leurs capacités militaires , archers et cavaliers , ils ont souvent attaqués des centres plus urbanisés :

- Des tribues scythes sont a l' origine de la fondation de grands futurs empire comme La Perse (meme si apres leurs relations avec le grand empire sedentaire Perse devint tres antgonistes avec les tribues scythes) , l' empire Parthe au II s av JC , le royaume Indo-Scythes en Inde ( I er siecle avant JC) .

- On peut parler de territoires où vivait les scythes, eventuellements de rois locaux et princes scythes mais pas d'empire dans le sens où il n'y jamais eu une centralisation du pouvoir ou une unité poltique pour l' ensemble.

Dimension de cette zone au 1 er siecle av JC :





- Les Scythes ne sont pas seulement des guerriers belliqueux entre eux et envers les autres. Ils ont un systeme economique complexe ( c'est du nomadisme pastoral sur de larges territoires definis et non du nomadisme "errant" )  et ont développé un art raffiné  (cf art Scythe sur google). Par ailleurs se developpera au niveau du Pont , une culture Greco-scythe très intéressante. 


Globalement la culture Scythe , ses croyances , certains objets de la vie quotidienne seront conservés longtemps même apres le moyen age. 

Le Nomadisme ne cessa pas et de nombreuses tribues et peuples scythiques  marqueront encore  l' histoire ( Les Alains, Sarmates, etc...)


- Fin d'article -


Dernière édition par Mitra le Dim 25 Sep - 14:51 (2016); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 25 Sep - 05:30 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Citation:
Le Nomadisme ne cessa pas et de nombreuses tribues et peuples scythiques marqueront encore l' histoire ( Les Alains, Sarmates, Bulgars, Turks, Magyars, Tatars , Cosaques, etc...)


Les Bulgars, Turks et Tatars sont de langues turques.
Les Magyars de langue finno-ougrienne.
Ils ne sont donc pas IE, encore moins Indo-Iranien, donc pas scythiques.
Les Cosaques n'étaient apparemment pas un peuple mais une catégorie d'hommes. Principalement slaves.
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quercus


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MessagePosté le: Dim 25 Sep - 06:23 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Bonsoir

Citation:


On a retrouvé des traces archéolgiques d'implantations Scythes jusqu'en Mongolie


... et même jusqu'au cœur de la Chine ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_l'Ordos ).
De même, selon plusieurs spécialistes, les Yuezhi aurait été un peuple scythique et non tokharien.

Ce sont essentiellement les Scythes qui ont développer la route de la Soie dès l'Antiquité (et jusqu'au début du Moyen-Age encore, on a une situation où les commerçants sogdiens dominaient complétement le commerce Chinois dans la Chine des Tang, leur influence culturelle y a été très profonde, il y a même eu un début de colonisation sogdienne de peuplement (des agriculteurs, pas seulement des commerçants) en plein dans la Chine des Tang (!), des sogdiens étaient promus à des postes élevés par les empereurs chinois, c'est aussi eux qui avaient apporté un grand nombre de religions en Chine, dont le Bouddhisme, mais cela a provoqué une crise politique à base religieuse en Chine avec des guerres terribles entre chinois, ce qui a conduit à la fermeture de la route de la Soie et à la fermeture de la Chine).

En Europe, ils ont été jusqu'en Hongrie, Slovaquie, Tchéquie et Pologne (contacts et guerres avec les Celtes de la culture de Hallstatt et  avec la culture de la Lusace), ils étaient donc vraiment le pont entre l’Extrême-Orient et l'Occident (comme déjà Yamnaya/Afanasievo longtemps avant les Scythes)

Les Scythes d'Europe ont aussi envahi le Proche-Orient où ils ont participé à la chute des Mèdes au coté des Assyriens, puis à la chute des Assyriens, ils ont envahi l’Égypte dans la foulé et ont été accueilli (achetés) avec de l'or par le Pharaon Psammétique Ier (qui a bien joué son rôle de diplomate pour épargner son pays et se faire de nouveaux amis). Les Scythes d'Europe se sont le plus souvent et globalement bien entendus avec les Grecs (intérêts commerciaux communs) et se sont progressivement hellénisés culturellement et artistiquement (mais partiellement, en conservant le fond de leur culture).

Et comme tu l'as mentionné, ils sont à l'origine de l'empire Parthe suite à leur conquête de la Perse (qui était dominé auparavant par les Grecs séleucides suite aux conquêtes d'Alexandre), mais ils ont aussi créé les royaumes Indo-scythes en Indes (et il faut ajouter l'Empire Kouchan qui succède aux indo-Scythes, car les Yuezhi qui l'on fondé sont probablement un peuple scythe et non des tokhariens).

Arrow Donc durant une courte période de quelques siècles, en pleine Antiquité classique et donc dans l'histoire connue, les Scythes ont quasiment reproduit (mais avec moins d'impact et moins de pérennité) l'immense expansion que leurs ancêtres indo-européens avaient déjà effectué avant eux Exclamation
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Sep - 14:48 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Pour Soucolline - OK noté  Okay  je modifie la conclusion 


----


Pour Quercus : Merci pour cet eclairage tres intéressant de leur expansion et rôle  Okay . Je ne savais pas qu'ils etaient allez aussi loin (Pologne et Chine ). et merci de nous avoir fait decouvrir cetteculture de l' Ordos. et cette influence marquée des sogdiens sur la Chine.  

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 19:28 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

quercus a écrit:
Bonsoir

Citation:
On a retrouvé des traces archéolgiques d'implantations Scythes jusqu'en Mongolie






... et même jusqu'au cœur de la Chine ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_l'Ordos ).
De même, selon plusieurs spécialistes, les Yuezhi aurait été un peuple scythique et non tokharien.

  Exclamation




Les tokhariens ont ils migrés plus tard , avant ou apres les scythes dans cette zone (cf las cas des momies tokhariennes du tarim) 
Les 2 sont indo européens ceci dit,  pour les thokhariens j' avais lu qu'ils etaient possiblement  en lien avec Hallstatt donc plutot des migrants du monde proto-celtes . 
Notamment par les tissus retrouvés sur eux , les tartans , typiques des peuples celtes. Mais peut etre y a t il d'autres elements pour confirmer leurs identités. 


Cependant les Yuezhi signifie " Lune" en chinois, et il me semble avoir lu , que (sauf quelques tribus qui veneraient elles, le soleil ) la grande majorité des scythes vouaient un culte à la Lune. Par ailleurs les Yuezhi se battaient comme des cavaliers armés d'arc , ca fait plus penser à des Scythes du coup. 






.
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quercus


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 07:05 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Là on entre dans un meli-melo terminologique compliqué Mr. Green

(c'est moi qui ait écrit cet article wikipedia sur la culture de l'Ordos, en me basant sur ce qu'il y a dans les bouquins de Lebedynsky)

D'après Lebedynsky qui consacre un certain nombre de pages à cette problématique très arache-cheveux à plusieurs reprises dans son bouquin Les Saces, je simplifie beaucoup :

  • Les "Tokhariens" c'est à l'origine un nom issu des sources gréco-romaines uniquement, pour nommer le peuple originaire d'Asie centrale qui a débarqué en Bactriane et en Inde, a viré les anciens Indo-Scythes pour y fonder l'empire "Kouchan" (ou "Kouchâne"). Ce nom de "Tokhariens" serait cependant un vraie ethnonyme de la classe dirigeante de l'empire Kouchan  (dans lequel vivaient des grecs qui étaient là avant, depuis le royaume Gréco-bactrien, c'est pour ça que les gréco-romains sont bien au courant d'une partie de cette histoire), 
  •  Les "Kouchânes" c'est le nom que s'est donné elle même la dynastie régnante de l'empire Kouchan en Inde (et ce n'est probablement pas un ethnonyme à l'origine)
  • Les "Yuezhi" (dit aussi "Grands Yuezhi")  c'est le nom donné par les sources chinoises à un important peuple europoïde de cavaliers nomades qui vivaient dans le Gansu (leur territoire était très vaste et pouvait aller jusqu'à la Mongolie où ils ont longtemps dominé les Xiongnu) avant qu'ils n'en soient chassés définitivement vers l'ouest par les Xiongnu vers 170-160 av JC (les "Xiongnu" sont des mongoloïdes devenus cavaliers, ce sont d'ailleurs les premiers peuples cavaliers mongoloïdes attestés dans l'histoire, souvent considérés comme les proto-Turcs ou les proto-Huns ou les deux à la fois si on considère que les Huns et les Turcs sont les mêmes à cette époque). Les Yuezhi sont allés se réfugier dans l'est du Kazakhstan, il y ont chassé les "Sai" (groupe Sace qui va migrer vers le sud, vers la Bactriane pour fonder le Sakastan, puis encore chassés ils iront fonder les royaumes Indo-Saces ou Indo-Scythes en Inde), puis les Yuezhi seront eux mêmes chassés du Kazakhstan par les "Wusum" (probablement un autre peuple Sace, décrit par les Chinois comme des cavaliers europoïdes eux aussi, originaires des Tian Shan, et qui une fois installés dans l'est du Kazakhstan deviendra plus tard un partenaire diplomatique privilégié des chinois durant la dynastie des Han). Les Yuezhi reprirent leur migration vers le Sud en envahissant une civilisation sédentaire qui est identifié à la Sogdiane et à la Bactriane grecque (qui était auparavant dominé par les Indo-Saces, les "Sai" qui donc en seront chassés cette fois vers l'Inde). La Bactriane dominée par les Yuezhi deviendra ensuite la base de l'empire Kouchan qui ira aussi s'étendre vers l'Inde à son tour.

 
Arrow Donc selon la plupart des spécialistes, il ne fait pratiquement aucun doute que les "Tokhariens" des sources gréco-romaines sont le même peuple que les "Yuezhi" des sources chinoises, et sont les fondateurs de l'empire Kouchan, même si il y a beaucoup de discordances entre les deux histoires qui sont deux "points de vue" totalement différents sur les événements et que les identifications des différents peuples (nombreux) parmi les deux sources sont un vraie casse tête.

Arrow Problème:
Quand on a découvert au début du XXe siècle des manuscrits avec de vielles langues indo-européennes dans les oasis du Tarim, les linguistes de l'époque se sont empressés de les appeler Tokharien A et Tokharien B, car ils les avaient identifié un peu vite aux "Tokhariens"/"Yuezhi" des sources historiographiques... Mais cette identification est très probablement fausse. Ces "langues tokhariennes" (qui portent toujours ce nom actuellement et officiellement en linguistique) sont certes indo-européennes mais n'ont rien à voire avec les langues des peuples scytho-saces qu'étaient les "Tokhariens"/"Yuezhi"  et qui parlaient donc probablement des langues iraniennes (sans certitude). Les" langues tokhariennes" sont aujourd’hui considérées depuis longtemps comme un rameau indo-européen arrivé très anciennement et isolé, sédentarisé dans quelques oasis du Tarim. Alors que durant le 1er millénaire avant JC toute l'Eurasie centrale, les massifs montagneux autour du Tarim, les oasis occidentales du Tarim, et tout l'ouest de la Chine étaient probablement peuplés de cavaliers nomades scytho-saces de langues iraniennes...
Mais c'est toujours discuté par certains car rien n'est vraiement certain.
Arrow Arrow Il ne faut donc surtout pas confondre les "Tokhariens" des sources historiographiques avec les langues tokhariennes et les momies du Tarim, ils n'ont probablement aucun autre rapports que leurs origines indo-européennes lointaines et leur voisinage géographique.

Arrow Si les Yuezhi sont des scytho-saces (fort probable), alors leur arrivé est relativement récente en Chine, dans le courant de la première moitié du 1er millénaire avant JC, pas avant, ils sont issus des proto-scythes d'Asie centrale eux même issus d'Andronovo-Karassouk. Etant des cavaliers nomades vivant de l'herbe que broutent leurs animaux, ils peuvent se répandre très rapidement dans tout les recoins disponibles, même lointains. Les langues tokhariennes en revanche semblent sédentarisées dans le Tarim longtemps avant, les momies du Tarim semblent attester la présence d'indo-européens là très tôt en tout cas, mais rien n'interdit que d'autres groupes de langues indo-européennes puissent avoir été présentes aussi mais que leurs langues ne nous sont pas parvenues... L'identification des momies du Tarim aux locuteurs de langues "proto-tokhariennes" (linguistiquement) est de l'ordre du fort probable mais pas du certain.

Arrow Le rameau des "langues tokhariennes" (en linguistique) est aujourd'hui considéré comme le plus anciennement séparé du reste des langues indo-européennes. Et aujourd'hui on pense que c'est la migration de Yamnaya à Afanasievo qui en est à l'origine, longtemps avant Sintashta-Andronovo qui sont issus d'une migration plus tardive venue d'Europe. Mais ce schéma est sans doute une vison très simplifié par rapport à la réalité...

Arrow Je ne serait pas étonné que des relations commerciales et culturelles intenses existaient entre peuples indo-européens à travers toute l'Eurasie depuis des temps très anciens. Après tout il y avait bien un continuum ethnoculturel indo-européen de l'Europe centrale jusqu'à l'Altaï durant tout les ages des métaux, il est probable selon moi que les relations et les échanges de tout types entre groupes même lointains aient été intenses...

Edit: correction de quelques fautes, et menues clarifications du paragraphe sur les Yuezhi qui n'était pas clair (et j'avais écrit "ouest du Kazakhstan" au lieu de "est du Kazakhstan").


Dernière édition par quercus le Mer 28 Sep - 11:53 (2016); édité 2 fois
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quercus


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 08:10 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

A propos des Kouchânes, Lebedynsky parle de leur déformation crânienne

il dit aussi que cette tradition est omniprésente dans les steppes eurasiennes depuis la "culture des Tombes à fosse" (l'autre petit nom pour la culture de Yamna) et plus encore de la "culture des Tombes à catacombes" (qui succède à Yamna dans la steppe Pontique).

Il existe trois variantes de déformation crânienne dans les steppes:

- bandage du crâne pour le faire pousser en hauteur
- déformation pariétale (latérale), faite au moyen de planchettes et de poches de sable
- la déformation fronto-occipitale, où une planchette appuie sur le front.

La déformation fronto-occipitale est très caractéristique des Saces d'Asie centrale, elle s'oppose au modelage circulaire que pratique les populations sédentaires de Bactrianne par exemple. Cette déformation fronto-occipitale se répand aussi en Europe avec l'arrivé des Sarmates.

Les pratiques de déformation crânienne ont survécu presque jusqu'à nos jours chez les Turkmènes et chez les Tadjiks d’Afghanistan. (rien d’impressionnant, ça a survécu dans plusieurs régions de France même jusqu'au XIXe siècle)

Il semblerait que, selon des témoignage médiévaux en Asie centrale, la finalité était de donner à une population des traits homogènes et différenciés des populations voisines.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 09:37 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

quercus a écrit:


Arrow Problème:
Quand on a découvert au début du XXe siècle des manuscrits avec de vielles langues indo-européennes dans les oasis du Tarim, les linguistes de l'époque se sont empressés de les appeler Tokharien A et Tokharien B, car ils les avaient identifié un peu vite aux "Tokhariens"/"Yuezhi" des sources historiographiques... Mais cette identification est très probablement fausse. 





Ah ben voila la source des confusions . Laughing . ah ces linguistes .... Mr. Green


Citation:
 
 Il ne faut donc surtout pas confondre les "Tokhariens" des sources historiographiques avec les les langues tokhariennes et les momies du Tarim, ils n'ont probablement aucun autre rapports que leurs origines indo-européennes lointaines et leur voisinage géographique.




C'est à retenir en effet merci  Okay


Citation:
Si les Yuezhi sont des scytho-saces (fort probable), alors leur arrivé est relativement récente en Chine, dans le courant de la première moitié du 1er millénaire avant JC, pas avant, ils sont issus des proto-scythes d'Asie centrale eux même issus d'Andronovo-




Oui c'est le + probable et c'est un bon repère bien resumé. 


Merci pour tes eclaircissements,  certes il faut s'accrocher , mais c'était indispensable . 


-----


Citation:


D'après Lebedynsky dans son bouquin Les Saces




Est ce que Lebedynsky  a abordé dans cet ouvrage la religion ou les mythes de ces Saces   Question   si oui qu'en dit il  ? 
Est ce qu'on connait  par exemple quelques unes de leurs déités ? Avaient ils une sorte de Pantheon ?  ont ils eu des rois ou princes "mythiques" ? des sagas dynastiques ?
Même si on l' a vu les saces sont assez heteroclythes du fait de l'etendue de leur zone d'actions et de leurs organisation nomades / tribales peut etre on peut definir néanmoins un tronc commun à ce niveau ? . 


D'avance merci si tu as des informations sur ce volet là aussi  Okay






 


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quercus


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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 02:39 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

 
Citation:
Est ce que Lebedynsky  a abordé dans cet ouvrage la religion ou les mythes de ces Saces  
  si oui qu'en dit il  ? 
Est ce qu'on connait  par exemple quelques unes de leurs déités ? Avaient ils une sorte de Pantheon ?  ont ils eu des rois ou princes "mythiques" ? des sagas dynastiques ?
Même si on l' a vu les saces sont assez heteroclythes du fait de l'etendue de leur zone d'actions et de leurs organisation nomades / tribales peut etre on peut definir néanmoins un tronc commun à ce niveau ?
J'ai trois bouquins de cet auteur. Il y a une très coute section sur le sujet dans Les Saces et dans Les Sarmates mais il est peut loquace et reste très factuel, la mythologie n'est pas la tasse de thé de cet auteur. Il en parle un peu plus dans le livre Les Scythes où il fait surtout référence à ce que rapporte Hérodote et aux théories de Dumezile.

Il faut que je me replonge un peu dans ces bouquins pour ne pas dire trop de connerie, je vais faire un petit topo sur le sujet mais pas maintenant Wink
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 04:39 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Encore à propos des Yuezhi:

L'empire Kouchan s'étendait sur le Tarim, la Sogdiane, la Bactriane et tout le nord de l'Inde. Le centre névralgique de l'empire était la Bactriane qui était culturellement hellénisée depuis Alexandre le Grand (c'était déjà la région la plus influente à l'époque indo-grecque et indo-sycthe).
L'aristocratie Yuezhi qui dominait l'empire était une véritable éthnie bien identifiée, une caste assez pléthorique de "Tokhariens/Yuezhi" qui se considéraient comme les successeurs des Aryens. Les Yuezhi n'étaient pas juste une peuplade nomade parmi d'autres, c'était un population importante et conséquente qui a trouvé refuge en Bactriane et en Inde. Leur culture est resté très scytho-sace (leur coutumes et leur habillement typiquement saces, etc), bien que leur religion est essentiellement issue du syncrétisme bactrien préexistant dans la région, de même ils semblent avoir abandonné leur langue pour adopter le grec et surtout le bactrien comme langue officielle (une langue iranienne sud-orientale, non véritablement scytho-sace mais apparentée, cette langue était appelée "langue aryenne" (comme l'"iranien", mais ce n'est pas la même)). Leur art est fort influencé par celui des gréco-bactriens. On peut dire qu'ils ont absorbé la culture gréco-bactrienne, mais, remarquablement, sans abandonner la leur, et en continuant longtemps à se démarquer en tant que guerriers nomades.

Il y avaient de nombreux palais royaux dans l'empire Kouchan, dont un petit qui est parvenu en bon état jusqu'à nos jours: Khaltchayan dans le sud-ouest de l’Ouzbékistan (dans l'ancienne Bactriane):

voici le plan est l'élévation du palais (fort influencé par l'architecture grecque et perse) :


Dans le hall de réception (sous la grande loggia) il y avait un remarquable ensemble de sculpture en ronde-bosse en terre cuite (ou terre crue selon les sources) peinte, formant une vaste frise, datés de 50 B.C. à 50 A.D. environs. Ces sculptures sont très réalistes et représentent la classe dirigeante kouchâne, c'est un véritable manifeste de l'identité et de la culture des Yuezhi:




Voici la reconstitution 3D très précise :








Images réelles des sculptures:







pour la dernière tête ci dessus (c'est la tête du chevalier cataphractaire de la grande frise, qu'on voit en second plan de la dernière image de reconstitution 3D plus haut), sur la couverture du livre de Lebedynsky il est plus claire (il y a sans doute eu une restauration entre les deux):


Dernière édition par quercus le Ven 30 Sep - 01:23 (2016); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 18:08 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

quercus a écrit:
 
Il faut que je me replonge un peu dans ces bouquins pour ne pas dire trop de connerie, je vais faire un petit topo sur le sujet mais pas maintenant Wink


Ah ok Super  Okay je t'en remercie , ce n'est pas urgent , quand tu auras le temps de le faire  Wink




Tres intéressant ces sculptures et visages des Yuezhi. Ils ne sont clairement pas mongoloide ou asiatique. 


Par contre ils ont comme beaucoup de scythes un type europoide qui s'est hybridé avec les asiatiques / mongoloides  , et qui leur donne les yeux legerement en amande ou bridés. 


C'ets un peu ce que l'on retrouve aujourd'hui dans les populations ukreniennes (yeux legerement bridés)  et russes (avec le bemol  pour la Russie que beaucoup d'anciennes republiques russes etaient Asiatiques à la base) . 


Pour moi au vu de ces images les Yuezhi sont des scythes non  Question
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quercus


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 02:17 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

D'après Lebedynsky les Yuezhi sont, le plus vraisemblablement, un peuple scytho-sace.

Leurs coutumes, leurs techniques guerrières, leurs vêtements, sont très typiquement ceux qu'on trouve à cette époque chez tous les peuples scytho-saces, y compris les scythes d'Europe, mais n'ont pas grand chose à voir avec les peuples sédentaires des oasis du Tarim.

Les différentes dominations nomades qu'à connu l'Inde (indo-scythes, indo-parthes et empire Kouchan) ont laissé des traces linguistiques importantes dans les langues vernaculaires de l'Inde, et cet apport relève uniquement des langues iraniennes (langues scythiques, ainsi que le parthe et le bactrien), il n'y a pas la moindre trace d'apport des "langues tokhariennes" dans les langues indiennes.

Et la culture de l'Ordos semble prouver une présence culturelle scythique en Chine à l'époque où les Chinois parlent de leurs voisins immédiats, les Yuezhi, qui sont clairement décrits comme des cavaliers nomades et europoïdes.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 19:45 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

J'ai l'impression que ces peuples des steppes étaient les derniers 'vrais indo-européens', culturellement parlant.
Quel dommage que nous en sachions aussi peu sur eux !
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Oct - 01:02 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Il ya pas mal d'informations sur eux , mais surtout du coté des archéologues russes. 


Historiquement le sujet scythe et l'ensemble des cultures steppiques  les intéressent naturellement , et archéologiquement (et malheureusement aussi parfois pour s'en servir "poltiquement")  ils ont menés de nombreuses fouilles et collectés de nombreuses données suite a des vastes campagnes de fouilles des Kourganes sur l ' ensemble de leur  territoire alors soviétique. 


Un petit "historique" de l' archeologie concernant les cultures steppiques (trouvé à l' identique sur 2 sites différents ^^ )
Extrait de: Georges Nivat, Du «Panmongolisme» au «Mouvement eurasien» [Histoire d'un thème littéraire], Cahiers du monde russe et soviétique, 1966, volume 7, numéro 7-3, pp. 460-478.










es fouilles dans le sud de la Russie, c'est à dire dans le vaste espace dont avait parlé Hérodote, sur la foi de ses informateurs, sans en avoir une connaissance directe, ne commencent vraiment que dans la deuxième moitié du XIXe siècle. Elles bénéficient des progrès accomplis dans les méthodes, du travail des conservateurs du Nouvel Ermitage achevé en 1851, de la création d'une commission impériale en charge des recherches sur le passé de l'histoire nationale. Les autorités exercent un contrôle strict sur les fouilles et les trouvailles importantes doivent être remises aux musées. Les fouilles qui se succèdent accroissent les connaissances et donnent lieu à des comptes rendus de caractère scientifique. 
Leurs résultats permettent des comparaisons enrichissantes avec celles du passé: par exemple la parenté des personnages représentés sur la frise d'un vase en argent trouvé dans un kourgane géant situé près d'un affluent du Dniepr, avec les Scythes du kourgane de Koul-Oba était évidente. On organise des congrès archéologiques. 
On doit les progrès décisifs à un savant venu tard à l'archéologie, Nicolas Ivanissovitch Vesselovski (1848-1918), pour qui l'archéologie est une science à part entière et pas seulement une auxiliaire de l'histoire, une simple «servante». Il fouille, à partir de 1912, des dizaines de kourganes et il découvre, en Ukraine, un kourgane géant, surnommé Solokha par les gens du pays, la tombe intacte d'un roi scythe nomade et met au jour le plus fabuleux trésor jamais imaginé. 
L'attention que l'on porte à ces régions ne détourne pas certains savants de continuer de s'intéresser, pendant tout le XIXe siècle, à la Sibérie et en particulier à la région de Minoussinsk. Un contemporain de Vesselovski, Vassili Vassilievitch Radlov (1837-1918) mérite le titre de «père de l'archéologie sibérienne». 
De l'ensemble des travaux menés en Russie et en Sibérie, se dégage la conviction de l'existence d'une identité culturelle des peuples de la steppe. Sous le régime soviétique, en 1919, Lénine remplace la Commission archéologique impériale par l'Académie russe d'histoire de la culture matérielle qui deviendra, en 1937, l'Institut d'archéologie de l'Académie des sciences de l'URSS. 
On continue de fouiller dans le sud de la Russie et en Sibérie. En 1924, on découvre dans l'Altaï oriental, à Pazyryk, un ensemble de tombes gelées. Les objets de valeur avaient disparu mais, grâce aux conditions exceptionnelles de conservation, on y trouva des objets périssables en bois, en cuir, des étoffes, les harnachements des chevaux sacrifiés pour accompagner le défunt dans sa vie d'outre-tombe. Ces harnachements confirmaient les représentations qu'en donnaient les objets trouvés dans des sites explorés en Russie méridionale ou figurant dans la collection sibérienne.  
Après la guerre de 1939-45, les fouilles entreprises sur un très vaste espace, de l'Ukraine jusqu'aux extrémités du monde sibérien proche de la Mongolie et de la Chine, ont renouvelé les connaissances sur les peuples de la steppe. La diffusion auprès du grand public en a été assurée grâce aux expositions itinérantes présentées dans le monde entier. 


 
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 9 Oct - 05:51 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Citation:
Il ya pas mal d'informations sur eux , mais surtout du coté des archéologues russes.


Oui bien sur, mais je pensais au côté 'culturel' ( l'archéologie ne restitue que le matériel).
Non seulement nous aurions pu connaitre une 'mythologie presque indo-européenne', mais ensuite, en comparant avec les mythologie européennes, nous aurions pu en apprendre plus sur ceux de la vieille europe.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 9 Oct - 07:16 (2016)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires Répondre en citant

Ah oui OK.  les fouilles ne nous apprennent pa grand chose concernant leurs mythologies. hormis que l' Or etait un de leur materiaux préféré pour des usages religieux (mais bon ça c'ets le cas de beaucoup de civilisations  Mr. Green  ) et qu'un des sujets de predilections de leur representations artistique possiblement religieuse/mythologique etait les Cerfs. 


Mais puisque ces scythes des steppes (ukreniens et orientaux "saces" ) ont pas mal impacté (par migrations et par creation de royaumes ) les zones iraniennes et indiennes , est ce que les mythologies iraniennes et d'inde ne conservent elles pas cette mythologie d'origine steppique scythique  ? 


Idem peutetre pour les mythologies sogdiennes et Bactriennes si on a des infos à ce niveaux ? 


Pour les scythes le peu que j'avais relevé c'etait culte de la lune , culte du feu (de l'element Igné -> Agni ?) , du cheval  et puis les preceptes habituels des IE (tripartie , des dieux a 3 tetes, des mythes de 3 freres , etc ...) mais bon  j'ai pas lu grand chose sur le sujet specifique mythologie des scythes pour le moment 


Ca arait été en effet intéressant d'avoir plus d'info sur la mythologie des scythes royaux d' ukraine déjà pour voir s'il y avait des ponts possibles avec les feux trypilliens , ou plus tard les thraces ou les phrygiens. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:57 (2017)    Sujet du message: Les Scythes et indo Iraniens- quelques notions et repères sur leurs histoires

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