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Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide
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lydie



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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 02:10 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Revue du message précédent :

 
Citation:
 Deucalion serait (selon les dire de Platon / ou Solon qui rapporterait les paroles du pretre du Sais...) , le seul déluge que se rappelerait les Grecs c'est bien ça ? A quelle date le faites vous correspondre ?  








D'après Internet, le consensus ce serait vers -1500 ? Et donc trois catastrophes naturelles majeures touchant la Grèce avant 1500, qui sait jusqu'où ça nous amènerait ? 


Le problème c'est que comme cela a été signalé, ça ne colle pas avec la description de l'ancienne Athènes faite dans les dialogues...

Mais je viens de lire ça sur la chronologie de Paros qui accréditerait encore plus une datation à la fin de l'âge du bronze, et la confusion années/mois :
http://atlantipedia.ie/samples/parian-marble/  (j'aime bien aller regarder sur ce site y'a pas mal de choses...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronique_de_Paros


Après pour résoudre ce problème on peut imaginer que pour Solon et/ou Platon, le déluge de Deucalion était plus récent que -1500 et 1200, par exemple -900... Ou alors il y aurait eu confusion due à l'embrouille chronologique mois/années... Ou comme disait Soucolline ça a une valeur symbolique... Ou alors c'est un détail purement gratuit donné par Platon pour faire croire à la véracité de son histoire (ce qui serait...vicieux).
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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 02:10 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 02:20 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Ah ok j'irais voir demain ton lien sur Atlantipedia.ie. une chose certaine me semble t il et qui fait tous concenssus entre nous  (? je pense) c'est que l' Athenes que decrit Platon censée s'etre opposée
aux Atlantes ne peut etre que l' Athènes mycénienne. Au moins ca c'est déjà une base chronologique. 


Deucalion j'avais fais un sujet pour le dater y a longtemps , je vais essayer de retrouver cela sur le forum pour voir ce que je disais a l' epoque  Mr. Green  


ca y ets trouvé rapidement  Laughing  (vive le moteur de recherche interne ^^) 




Mitra a écrit:
Datation du deluge du Deucalion

Africanus cité par Syncellus à partir d'un fragment de l' histoire egyptienne de Manethon , indique que c'est au cours du reigne
du 6 eme Pharaon (Misphragmuthosis*) de la XVIII eme dynastie qu' a eu lieu le deluge de Deucalion

* c'ets à dire Tuthmosis III. dont le regne selon les egyptologues est datable dans ces fourchettes là:

-1504 à -1452 (selon D. B. Redford)
-1504 à -1450 (selon E. F. Wente, van Siclen)
-1490 à -1436 (selon E. Hornung, R. A. Parker, A. H. Gardiner)
-1479 / -1478 à -1425 (selon J. von Beckerath, le British Museum, J. Málek, N. Grimal, Murnane, D. Arnold, I. Shaw, K. A. Kitchen, R. Krauss, C. Aldred)
-1479 à -1424 (selon A. D. Dodson)
-1467 à -1413 (selon H. W. Helck)

Pour memo : explosion du Volcan thera : autour de - 1628 selon nos sciences modernes.
A priori explosion du volcan thera et deluge de Deucalion ne serait pas liés .












et sinon c'etait dans ce sujet , un superbe texte d' Ovide rappatrié pour l'occasion :  http://histoiresecrete.leforum.eu/t485-La-proto-histoire-vu-par-les-antiques.htm?q=deucalion 


"Jupiter agite par trois fois sa redoutable chevelure, et trois fois la terre et la mer et les cieux mêmes en sont ébranlés ; alors, son indignation s’exhale en ces termes : « Oui, je fus moins alarmé pour le royaume du monde, lorsque les géants aux pieds de reptile menacèrent de leurs cent bras le ciel assiégé. C’étaient de terribles ennemis, mais cette guerre n’avait pour cause qu’un seul crime et pour soutien qu’une seule race. Je ne vois aujourd’hui que coupables, dans toute l’étendue que Nérée embrasse de ses ondes bruyantes, et c’est le genre humain qu’il me faut perdre tout entier " (extrait ovide - les metamorphoses -)


Donc pour Deucalion , c'ets assez simple : 
1) Soit ce "déluge" a bien eut lieu vers 1500 BC (mais  guere plus tot ou plus tard car dans ce cas ce n'est plus " Deucalion")
2) Soit ce déluge n' a jamais existé à cette epoque et c'est un appropriation d la version Orientale du deluge biblique par les Grecs ( la description de ce deluge etant fortement calquée sur la version habituelle du deluge de Noe , etc... qui circulait en Orient. Elle meme fortement inspiré du mythe du deluge sumérien dont les premieres textes sont tres antérieur a 1500 BC dans tous les cas)
3) ca n ' a pas de rapport ni avec "Phaeton" ni avec l'explosion de Santorin (comme je pensais a un moment)
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 04:51 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Okay  Merci Lydie. Su^per intéressant ces liens sur les Chroniques de Paros ( qui mentionne bien deucalion vers 1525 BC) mais qui ne disent rien d'une guerre impliquant les " Atlantes" et les grecs (sur une periode 1581 à 263 BC) , ni rien sur une ventuelle catatstrophe vers 1200 BC ... 
Ca sent le sapin pour l' historicité de Phaeton vers 1200 BC , et encore plus pour les guerres Atlantes de Platon  Mr. Green   
Ou alors les auteurs n'ont pas fait attention ou oublié que Les Grecs ont defait la plus grande thalassocratie que le monde ait connu (dixit Platon) ou qu'ils auraient reçu des fragments de comete sur la tronche (dixit Fauconnier) ... sacré etourdis et perte de memoire dans ce cas  Laughing ... 
On pourrait toujours arguer pour les Atlantes que c'etait un peu amont de la periode traité ... mais bon ca serait presque de la mauvaise foi...
A force de rayer et d'eliminer tout ce qui est faux dans le mythe de Platon , on finira peut etre par retrouver la vrai histoire des... vrais atlantes ! 


Pour resumer :
- Description de la capitale Atlante : Fausse - tres vraisemblablement plagié de Homère et/ou inspiré de la civilisation Cretoise
- Guerre Atlantes / Proto Grece : Fausse 
- Chronologie : Archi Fausse 
- Localisation au dela des colonnes d' Hercule : Possiblement fausse 


A part ca Platon...



Écoute donc, Socrate, une histoire très étrange, et pourtant très véritable 
 
 
 
 
 
 Tres veritable...  Laughing   Neanmoins les elments que nous amenons postule pour l'existence d'une civilisation periode age du bronze tres importante pour eclairer l' histoire du mondea cette epoque.  Les vrais Atlantes non passés à la moulinette politico philosophique...
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 06:07 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Arrow  La couche de "tres veritable" de Platon ainsi fissuré . il nous reste quoi comme hypothèse : 


1) Des Hyperboréens (au sens antique du terme) qui vivaient en europe du Nord et Europe occidentale dont on retrouve des connections culturelles dans toute la zone Atlantique y compris sur les continents americains. Civilisation Atlante qui peut etre suite a la destruction catatsrophique de sa capitale Ilienne (submerssion) aurait amorcé le phenomene invasif "peuples d ela mer" .  Lié dans sa préphase historique au megalithisme (atlantique , mediterranéen et Maltais)


2) Des Atlantes appartenant au monde Scythe  possiblement issu d' Asie Centrale / Europe Steppique qui constitue non une legende mais en partie l' histoire des Indo iraniens (les Sakas) dont ou trouve des références en Asie , sous la denomination é Sakadvipa (ou Sakadveepa) . textuellement l' ile des Sakas , signifiant ' L' Ile des Blancs (mais ce n'ets pas tout a fait une ile pour uatnat, enfin c'est compliqué dès qu'on aborde la littérature ancienne de cette zone)


3) Des Atlantes appartenant culturellement à l' Egypte ancienne (Basse ou Haute Egypte) ayant developpée une grande civilisation avant de disparaitre de façon catatsrophique mais jouant un role actif pour  booster le pays par la suite.  Lié assez etroitement à Sumer egalement.


4) Une supra civilisation Pacifique disparue dont on retrouverait l' heritage sur la zone asiatique de part et d'autre du Pacifique ( Jomon / Harapéenne / Sumer / Meso amerique et Andine). 
Civilisation que j'ai commencé a retracé via son nom  MERU  (Mairou dans l'a zone caucasienne)   Cf les " Meropides" de Théopompe qui y fait peut etre allusion ...en retablissant (de façon grincante et satrique par rapport à l' atlantide de Platon qu'il sait fausse) sa véritable identité et racine.  Préphase de l' hypothese 2.  Ca serait extrememnt compliqué et long a vous expliquer le cheminenment  qui amene de ce N° 4 au  n° 2 et pour l'instant trop parcellaire pour exposer içi aux debats. 
Signe de raliement déjà identifié à cette ancienne civilisation: Le trident - Le capricorne (poisson chevre) - Le Trikuta (Montagne au 3 sommets) - Le troisieme oeil symbolique - la racine MR dans les noms (propres / geographique / religieux)

Et peut etre d'autres hypotheses qui emergeront (sans mauvais jeu de mot ) au fil de nos recherches , ce n'est pas une liste de solution exhaustive.






  
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 10:17 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Merci pour les infos sur Deucalion ! J'avais fait une recherche sur le forum pour Cecrops et Paros mais pas Deucalion...


Sinon le marbre est relativement récent, et apparemment mentionne peu de choses, comme le nom des rois... Je crois que ça ne suffit pas pour qu'on abandonne la datation à l'âge de bronze et le rapport avec l'attaque des Peuples de la Mer... En plus Platon dit bien que cette victoire a été oubliée... 
Il reste aussi la possibilité que Platon ait "ajouté" la victoire athénienne au récit, ou transformé une autre victoire qui n'était pas athénienne en victoire athénienne (genre : "Souvenez-vous pendant les guerres médiques, vous n'étiez pas aussi lamentables qu'aujourd'hui, vous aviez impressionné le monde entier"    Laughing )... Sans oublié que dans le temple égyptien, c'est la victoire de Ramsès III qu'on raconte, et qu'il semble bien y avoir des Grecs (au sens large du terme) dans les attaquants... 
Si c'est le cas ça explique que les Athéniens l'aient oubliée vu qu'elle n'aurait jamais existé...
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 10:30 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Mitra a écrit:
Ah ok j'irais voir demain ton lien sur Atlantipedia.ie. une chose certaine me semble t il et qui fait tous concenssus entre nous  (? je pense) c'est que l' Athenes que decrit Platon censée s'etre opposée
aux Atlantes ne peut etre que l' Athènes mycénienne. Au moins ca c'est déjà une base chronologique. 


Deucalion j'avais fais un sujet pour le dater y a longtemps , je vais essayer de retrouver cela sur le forum pour voir ce que je disais a l' epoque  Mr. Green  


ca y ets trouvé rapidement  Laughing  (vive le moteur de recherche interne ^^) 




Mitra a écrit:
Datation du deluge du Deucalion

Africanus cité par Syncellus à partir d'un fragment de l' histoire egyptienne de Manethon , indique que c'est au cours du reigne
du 6 eme Pharaon (Misphragmuthosis*) de la XVIII eme dynastie qu' a eu lieu le deluge de Deucalion

* c'ets à dire Tuthmosis III. dont le regne selon les egyptologues est datable dans ces fourchettes là:

-1504 à -1452 (selon D. B. Redford)
-1504 à -1450 (selon E. F. Wente, van Siclen)
-1490 à -1436 (selon E. Hornung, R. A. Parker, A. H. Gardiner)
-1479 / -1478 à -1425 (selon J. von Beckerath, le British Museum, J. Málek, N. Grimal, Murnane, D. Arnold, I. Shaw, K. A. Kitchen, R. Krauss, C. Aldred)
-1479 à -1424 (selon A. D. Dodson)
-1467 à -1413 (selon H. W. Helck)

Pour memo : explosion du Volcan thera : autour de - 1628 selon nos sciences modernes.
A priori explosion du volcan thera et deluge de Deucalion ne serait pas liés .




et sinon c'etait dans ce sujet , un superbe texte d' Ovide rappatrié pour l'occasion :  http://histoiresecrete.leforum.eu/t485-La-proto-histoire-vu-par-les-antiques.htm?q=deucalion 


"Jupiter agite par trois fois sa redoutable chevelure, et trois fois la terre et la mer et les cieux mêmes en sont ébranlés ; alors, son indignation s’exhale en ces termes : « Oui, je fus moins alarmé pour le royaume du monde, lorsque les géants aux pieds de reptile menacèrent de leurs cent bras le ciel assiégé. C’étaient de terribles ennemis, mais cette guerre n’avait pour cause qu’un seul crime et pour soutien qu’une seule race. Je ne vois aujourd’hui que coupables, dans toute l’étendue que Nérée embrasse de ses ondes bruyantes, et c’est le genre humain qu’il me faut perdre tout entier " (extrait ovide - les metamorphoses -)


Donc pour Deucalion , c'ets assez simple : 
1) Soit ce "déluge" a bien eut lieu vers 1500 BC (mais  guere plus tot ou plus tard car dans ce cas ce n'est plus " Deucalion")
2) Soit ce déluge n' a jamais existé à cette epoque et c'est un appropriation d la version Orientale du deluge biblique par les Grecs ( la description de ce deluge etant fortement calquée sur la version habituelle du deluge de Noe , etc... qui circulait en Orient. Elle meme fortement inspiré du mythe du deluge sumérien dont les premieres textes sont tres antérieur a 1500 BC dans tous les cas)
3) ca n ' a pas de rapport ni avec "Phaeton" ni avec l'explosion de Santorin (comme je pensais a un moment)



Pour le 2) La version d'Ovide est clairement un calque... Mais est-ce aussi le cas des versions plus anciennes ? (désolée je ne suis pas très calée en mythologie grecque)


3) C'est très possible... On a tendance à penser que les gros cataclysmes de ce genre sont assez éloignés dans le temps... Pourtant il n'y a qu'à voir ces 15 dernières années, deux énormes tsunamis en Asie... Il y a peut-être même des raisons géologiques à la succession sur une courte période de telles catastrophes...?
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 10:46 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Maintenant si on fait l'hypothèse que la datation de Deucalion -1500/1400 est bien celle à laquelle Platon fait allusion... Si on suit à la lettre ce qu'il nous dit (on va faire l'hypothèse qu'il y a un fondement, même si c'est peut-être pas un détail donné par les prêtres égyptiens), le cataclysme qui a submergé l'Atlantide serait le troisième avant Deucalion... Qu'est-ce qu'on connaît comme gros déluges dans la zone Europe-Méditerrannée avant cette date ?


Au pif : 
- 3000 : déluge dont parle les Mésopotamiens (et d'autres ?)
- 5000 : déluge éventuel de la Mer Noire qui se remplit
- ? : Atlantide
Sans remonter à la dernière glaciation, il n'y a pas l'inondation du Dogger Bank entre celle-ci et moins 5000 ? ça ferait grosso modo un intervalle de 1500 ans entre chaque grosse submersion de territoire... Mais tout ça c'est vraiment de la pure conjecture de mon imagination...


Quoiqu'il en soit on ne sait pas si la source de Platon est seulement égyptienne (+ étoffée avec Homère pour les descriptions)... Qui sait ce qu'il a appris durant ses voyages en Sicile... Et autres... 
Les incohérences chronologiques viennent peut-être du fait que plusieurs événements se sont superposés...


Dernière édition par lydie le Ven 21 Oct - 12:52 (2016); édité 1 fois
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 11:22 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Je ne sais plus si ce n'était pas Jean Duruelle qui avait émis cette hypothèse (j'avais son livre mais je l'ai vendu  Mr. Green ) que les Peuples de la Mer (Méditerranée) auraient été "pilotés" par un empire d'Europe de l'Ouest et du Nord, dont la capitale sur le Doggerbank avait été submergée, et qui se sont réfugiés vers le sud... (désolée si je répète des choses dont il a déjà été question sur le forum...)
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Neith


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 11:23 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Salut Lydie,

Oui, ce serait vraiment intéressant de se pencher sur les déluges. Tous n’ont pas la même teneur.

Pour dégrossir un peu :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déluge

Le déluge qui m’intéresse est celui qui se rapproche de la symbolique du déluge de Noé, celui qui est à l’origine du récit.

Il me semble (je cherche toujours) que l’Egypte pourrait être le berceau du mythe. Une réforme religieuse aurait eu lieu après les catastrophes de Sekhmet, étroitement liée à l’astronomie-astrologie, puisque l’année serait passée de 360 à 365 jours juste après (selon certaines traditions).

Par contre, il manquerait l’arche et les couples d’animaux.

Sur les poteries (période Nagada), est souvent représentée la même embarcation. J’ai d’abord pensé à un même port d’origine. Mais s’il s’agissait de tout autre chose ? Ou encore, et si la barque solaire d’Osiris avait un rapport ? Hautement symbolique pour le coup.

L’arche, le bateau, en tant que symbole d’un peuple qui fuit son pays d’origine pour s’installer ailleurs, emportant avec lui son nouveau concept religieux, a pu bien sûr être repris plusieurs fois par la suite et dans différents pays.

Pour Deucalion, j'ai pu aussi penser que la date était bien antérieure à celle donnée traditionnellement, mais je ne sais plus pour l'instant. Seulement qu'il était aussi un titan, fils de Prométhée...

Pas simple.
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 12:58 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Tu penses à une migration de réfugiés entre l'Egypte et la Mésopotamie/Asie de l'Ouest/Grèce ? 
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 16:59 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Y-a-t-il une traduction des chroniques de Paros ?
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 19:20 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

http://www.ashmolean.museum/ash/faqs/q004/q004008.html




Bon ben c'est passionnant et en fait beaucoup plus précis que ce que je croyais... On a la mention d'une invasion des Amazones en -1256/1255, et autres faits militaires... Puis un trou de plus d'un siècle justement à la période qui nous intéresse...


Sinon le synopsis du déluge de Deucalion est assez succinct et semble laisser la possibilité d'une interprétation réaliste... 
Par contre Minos semble avoir eu une très longue vie  Laughing  Et les datations des naissances d'Hésiode et Homère sont assez reculées...
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 19:37 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

soucolline a écrit:
Y-a-t-il une traduction des chroniques de Paros ?








http://initiationepigraphie.postach.io/post/la-chronique-de-paros-i-ig-i-xii-5-444


et pour le texte intégral en grec: 


http://postachio-files.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/52b636ff-bfea-4fff-8370-de7af93646c4/248438ce-6019-4690-b82a-157bae25788d/3c94431f-f07e-43fe-8228-fbbce3d0ae97_orig.pdf


et la traduction trouvé dans cet ouvrage ...Lisons là et voyons ensuite ensemble ce qu'on peut en conclure:


https://books.google.fr/books?id=9IHy4YWv9KcC&pg=PR73&lpg=PR73&dq=traduction+des+chroniques+de+paros&source=bl&ots=1lvKMEuJ6C&sig=M6TzwNqhNjR5TCgn0KNoJL2xm6k&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjD86XcxOzPAhUIDMAKHfp6BKAQ6AEIJzAC#v=onepage&q=traduction%20des%20chroniques%20de%20paros&f=false


Moi je note ca de super important:




Arrow  1574 BC debut du reigne de Deucalion selon cette chronique. 

Arrow   1529 BC deluge de deucalion
Arrow    1432 BC regne de Minos l'ancien en cret où est decouvert le minerais de fer (  Exclamation  )
Arrow   1259 BC Thésée roi d' Athenes
Arrow   1218 BC Depuis que les Grecs entreprire la guerre de Troie  ( Exclamation )
et 1209 BC prise de la ville de Troie 
Arrow   944 BC naissance d' Hesiode ( je pense que le terme " fleurit signifie "naitre" ?)
Arrow   907 BC naissance d' Homère  (idem pour la remarque "Fleurit)
Arrow   556 BC regne de Cresus en Asie  et 542 BC prise de la ville de Sardes par CYrius le grand
Arrow   490 BC bataille des Grecs contre les Perses à Marathon
Arrow   401 BC Mort de Socrate 


je retiens ça en priorité... c equi est deja beaucoup  Mr. Green






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Mitra
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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 20:06 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

lydie a écrit:
http://www.ashmolean.museum/ash/faqs/q004/q004008.html




Bon ben c'est passionnant et en fait beaucoup plus précis que ce que je croyais... On a la mention d'une invasion des Amazones en -1256/1255, et autres faits militaires... Puis un trou de plus d'un siècle justement à la période qui nous intéresse...


Sinon le synopsis du déluge de Deucalion est assez succinct et semble laisser la possibilité d'une interprétation réaliste... 
Par contre Minos semble avoir eu une très longue vie  Laughing  Et les datations des naissances d'Hésiode et Homère sont assez reculées...






ah nos posts se sont croisés ben on a 2 sources comme ça . 


Sur la tienne Lydie ... point 3  Exclamation Exclamation


From when there was a dispute at Athens between Ares and Poseidon, because of Poseidon's son Halirrhothius, and the place was called the Hill of Ares, 1268 years, when Cr[ana]os was king of Athens.
Arrow  Mythique ou conflit Poseidon (Atlantes ) et Ares (grecs) ?  ca se passe juste avant le deluge de deucalion sur ce document en plus.


et les amazones censement mythiques :
1256/5BC21) From [the invasion] of the Amazons [into Attica, 99]2 [years], when Theseus was king of Athens.
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lydie


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MessagePosté le: Ven 21 Oct - 23:21 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

J'avais même pas tilté pour le point 3... Mais ça représente forcément quelque chose en effet... Comme les Amazones ?


Et Thésée décidément le défenseur de l'autonomie d'Athènes...


ça fait trois possibilités de référence à une bataille avec les Atlantes, si on y ajoute le trou noir du siècle -1100...
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 05:40 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

lydie a écrit:
J'avais même pas tilté pour le point 3... Mais ça représente forcément quelque chose en effet... Comme les Amazones ?


Les Amazones ça m'a scié de les retrouver içi mentionnées dans des annales historiques grecques. 
Platon n'en parle pas dans son atlantide par contre Diodore de Sicile est bien plus locace à ce sujet ,
où il fait des amazones les voisines turbulentes des Atlantes
avec qui elles sont en guerre , et à un moment même envahissent leur capitale (qu'il nomme Cerne / Kerkene je crois de memoire) 
Ca me parraissait extremement douteux [mais ca avait l'avantage de montrer une civilisation atlante à visage humain ... 
c'est a dire pas si forte que ce que Platon voulait bien nous laisser croire]
mais là avec cette mention par les grecs des invasions amazones de l' Attique vers 1255 BC  , ca  accredite beaucoup de choses je trouve. 

Il va falloir creuser ce point 3 egalement qui m' apparait essentiel. hier j'ironisais et montais dans les tours contre Platon sur l' absence de conflits avec les Atlantes, 
aujourd'hui au vu du detail de cette chronique de Paros, j'en suis moins sur  Mr. Green


Déjà ARES est le dieu de la guerre chez les Grecs donc ca signifie peut etre quelque chose s'il entre en conflit avec Poseidon (qui lui symboliserait les atlantes peut etre)
Apres cet episode decrit en mythe brut ne nous apprend pas grand chose (il faudrait en faire une interpretation forcement orientée)
dans le sens où ce fameux fils de Poseidon aurait violé la fille d' Ares , et celui ci se serait vengé en le tuant.
Ensuite Ares aurait été jugé par une sorte de court supreme de 12 dieux sur une colline ( l' Aeropage en fait - sorte de cour de justice traitant des affaires criminelles)
et aurait été "acquitté".




 
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 06:18 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Merci à vous deux pour vos liens.

 Je note que le déluge était très local puisque Deucalion se réfugie à Athènes.
Je note que Nélée quitte la Grèce en 1077BC, alors qu'il est sensè être le père de Nestor, qui participe à la guerre de Troie en 1209BC.
Je note qu'il n'y a rien sur les Héraclides.
Je note qu'effectivement Minos règne longtemps, mais surtout que Thésée arrive bien tardivement en Crête, au vue de l'archéologie.
Bref, je note que ce n'est pas un document 'historique' à propos duquel on peut se fier.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 07:39 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

soucolline a écrit:
Merci à vous deux pour vos liens.

 Je note que le déluge était très local puisque Deucalion se réfugie à Athènes.


Okay bonne remarque... Il ya de forte chance que ces deluges relatées, en réalité , le soit tous à la base... de 7 jours d epluie diluvienne à Sumer on passe a 40 jours dans la version
biblique par exemple Very Happy

soucolline a écrit:
Merci à vous deux pour vos liens.

Je note qu'effectivement Minos règne longtemps,


Sur ce point c'ets explicable. Minos est un titre des differents rois de Crete et non un seul et même personnage. Il ya eu un premier Minos et suivi par d'autres ... Minos
C'est comme si vous disiez ah tien Pharaon regne longtemps en egypte Laughing

Pour les autres points je ne connais pas bien ces chronologies liées aux heros impliqués dans la guerre de troie donc je me fierais a votre jugement.

Il ya sans doute quelque approximation de dates ou quelques trous (il faut ne pas oublier que ce document a été redigé 1000 ans apres les faits , 1300 ans apres le deluge de deucalion ,
puisque au départ c'est ce qui nous a amené a cette source .
J'ai quand même tendance a croire que les Grecs connaissaient mieux les racines de leurs histoire vers 260 BC concernant la periode remontant a Deucalion , que les historiens de maintenant.

De ce point de vue, je trouve ces chroniques instructives (au moins pour constater ce qu'ils avaient mémorisé / retenu de leur passé) , mais surtout plus eclairante vis a vis de la recherche concernant kes eventuelles implications avec le mythe atlante.

****

Je reviens sur le fils de Poseidon :
1. Halirrhothius, a lord of Attica, he was killed by Ares for assaulting his daughter Alcippe.

Ce fils là semble donc etre un prince d' Attique. Alors certes Poseidon dans la mythologie grecque etait du genre "chaud lapin" et avait distrubué genereusement sa semance procréatrice
à des nymphes aux 4 coins de la méditerranée Laughing Du coup c'est loin de prouver une implication "Atlante" si le responsable du conflit etait certes fils de Poseidon mais prince d' Attique
(autant dire d' Athènes...)

Pour les Amazones ( dans le contexte grec) celles ci sont supposées etre des invasions jusuqu'en Attique (de guerrieres) qui aurait fondé un etat / royaume initialement dans le Cappadoce (sur les rives du thermodon)
, là même où pour une autre recherche reconstituant la presumé histoire des Atlantes , Akmon le pere d' Ouranos ( Uranus / Urane) aurait fondé 2 villes nommées" Acmonies" ... Il ya peut etre quelque chose du coup
a chercher pour les altantes dans cette zone ?? Si ces 2 histoires qui semblait sans lien se recoupe , ca en confirmerait une troisieme , celle de Diodore qui fait des amazones les toutes proches voisines des Atlantes...

En admettant que Diodore de Sicile ne raconte pas que des anneries à ce sujet Amazones Versus Atlantes (et donc contemporains) , les Grecs en datant vers 1255 BC les invasions
" amzones" indirectement nous permettrait de dire que les Atlantes (et possiblement l' atlantide) existaient encore à cette date (et donc n'auraient pas disparus suite au deluge du deucalion
mais dans une catatsrophe qui serait survenue postérieurement a - 1255 av JC ... si toutefois ils ont peris " pour de vrais" et pas que sous la plume d'un philisophe retors Mr. Green
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lydie


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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 12:40 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

 Pour Hallirrhothius : peut-être un fond de conflit religieux/de factions politiques/de familles avec vendetta ? 


En ce qui concerne les Amazones et l'Atlas, je ne sais pas si ça a un rapport mais dans ces eaux-là (enfin à quelques décennies près  Laughing ) le pharaon Merneptah a dû combattre son voisin lybien qui utilisait des Peuples de la Mer comme archers... 


Sinon de manière plus générale à partir de ce qui a été dit ici et là sur ce topic je commence à avoir la nette impression que Platon a voulu présenter sa propre version des événements historiques sur lesquels les textes homériques s'appuient, lui qui a souvent critiqué et dénigré le fait que l'on fasse de ces textes un "guide" pour l'éducation des Athéniens et un modèle de sagesse. Peut-être qu'il regrette que Solon n'ait pas écrit son poème, qui aurait été meilleur que les poèmes homériques ? Ou en tout cas il présente la fiction de ce qu'aurait dû être un mythe plus sage, en prenant Solon pour prête-nom.
Quand je lis la transcription de l'inscription de Ramsès III sur les agissements de la coalition de ces peuples, ça me fait penser à l'Iliade et l'Odyssée : destructions démesurées, pillages, viols, présentés comme quelque chose de "normal", ou presque. En tout cas pour les guerriers grecs impliqués...
Si je résume :
Réalité historique : Attaques et invasions des "Peuples de la mer" + cataclysme inconnu -1200 + régression civilisationnelle qui s'en suit > Homère : Guerre de Troie + razzias diverses et variées décrites dans l'Iliade > Platon :Impérialisme atlante + cataclysme + régression 
Réalité historique : Santorin et son cataclysme - 1500/1600 >Homère : Phéaciens et cataclysme > Platon : Capitale atlante hautement évoluée et cataclysme 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 18:44 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

Oui pour resumer encore plus entre grosso modo 1250 BC à 1200 BC c'est le chaos total dans le monde ...
Tout le monde se bat avec tout le monde ... pratiquement une guerre mondiale à l' echelle de cette periode biensur.


Dans ce marasme on retrouve des pseudos atlantes belliqueux, des peusdo amazones belliqueuses aussi, de bien réels peuples de la mer invasifs , la chute de Troie , etc ...
Ce que des historiens appeleraient des " âges sombres" ... est sans doute une source d'inspiration marquante pour de futures nombreuses générations.
(Hesiode, Homere en particulier plus proches des evenements, voire des anciens acteurs...) et ensuite une serie de "suiveurs".
On peut estimer que Platon s'essaye et réplique ce genre avec l' atlantide (avec une critique politique claire en trame)
Je suis d'accord avec vous de placer la "chute" de l' atlantide (réelle ou mythique) dans cette chronologie là.

lydie a écrit:
 Pour Hallirrhothius : peut-être un fond de conflit religieux/de factions politiques/de familles avec vendetta ? 

[...]
Si je résume :
Réalité historique : Attaques et invasions des "Peuples de la mer" + cataclysme inconnu -1200 + régression civilisationnelle qui s'en suit > Homère : Guerre de Troie + razzias diverses et variées décrites dans l'Iliade > Platon :Impérialisme atlante + cataclysme + régression 
Réalité historique : Santorin et son cataclysme - 1500/1600 >Homère : Phéaciens et cataclysme > Platon : Capitale atlante hautement évoluée et cataclysme 



Au vu de ces chroniques il me semble que les " futurs" Dieux olympiens de la mythologie grecque parraissent bien "vivants" avant le "deluge" (façon de parler comme on a vu - assez localisé au petit monde Grec) de Deucalion (un peu avant 1500 BC donc) .
Sinon Il me smeble que tu as fait un bon resumé des composantes Okay .
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lydie


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 14:14 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide Répondre en citant

En relisant le début du Critias je suis tombée sur ce passage qui associé à la chronologie du marbre de Paros semble entériner la datation de la guerre à la fin de l'Age du Bronze :


"Tandis que les autres dieux réglaient l’organisation des différents pays que le sort leur avait assignés, Héphaïstos et Athéna qui ont la même nature, et parce qu’ils sont enfants du même père, et parce qu’ils s’accordent dans le même amour de la sagesse et des arts, ayant reçu tous deux en commun notre pays, comme un lot qui leur était propre et naturellement approprié à la vertu et à la pensée, y firent naître de la terre des gens de bien et leur enseignèrent l’organisation politique. Leurs noms ont été conservés, mais leurs oeuvres ont péri par la destruction de leurs successeurs et l’éloignement des temps. Car l’espèce qui chaque fois survivait, c’était, comme je l’ai dit plus haut, celle des montagnards et des illettrés, qui ne connaissaient que les noms des maîtres du pays et savaient peu de chose de leurs actions. Ces noms, il les donnaient volontiers à leurs enfants ; mais des vertus et des lois de leurs devanciers ils ne connaissaient rien, à part quelques vagues on-dit sur chacun d’eux. Dans la disette des choses nécessaires, où ils restèrent, eux et leurs enfants, pendant plusieurs générations, ils ne s’occupaient que de leurs besoins, ne s’entretenaient que d’eux et ne s’inquiétaient pas de ce qui s’était passé avant eux et dans les temps anciens. Les récits légendaires et la recherche des antiquités apparaissent dans les cités en même temps que le loisir, lorsqu’ils voient que certains hommes sont pourvus des choses nécessaires à la vie, mais pas auparavant. Et voilà comment les noms des anciens hommes se sont conservés sans le souvenir de leurs hauts faits. Et la preuve de ce que j’avance, c’est que les noms de Cécrops, d’Erechthée, d’Erichthonios, d’Erysichthon et la plupart de ceux des héros antérieurs à Thésée dont on ait gardé la mémoire, sont précisément ceux dont se servaient, au rapport de Solon, les prêtres égyptiens, lorsqu’ils lui racontèrent la guerre de ce temps-là."


(j'ai cité la traduction pour laquelle on trouve le lien dans la rubrique du forum, ayant la flemme de recopier l'autre à la main... mais c'est grosso modo la même chose)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:09 (2016)    Sujet du message: Nouvelle rubrique sur le site et premier sondage sur l' Atlantide

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