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[Egypte] Pyramide de Mykérinos

 
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vercetty


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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 22:25 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Bonjour à tous !


Ayant fait récemment un voyage en Egypte (accompagné par Antoine Gigal), j’ai vu mille merveilles, mais je fais un billet ici sur une chose qui m’a interpellé : le site de la pyramide dite de Mykérinos et plus spécialement les pierres de parement en granit qu'on y trouve. J’aborderai aussi plus tard les ressemblances avec d’autres pierres de granit que l’on retrouve sur les sites d'Abusir et Abu Ghorab quelques kilomètres au sud.


Il y aura plusieurs partie (3 normalement) parce que bon, c'est assez long à faire et que j'ai peur de me démotiver en faisant tout d'un bloc  Mr. Green


Avant de commencer, comme je ne vais mettre que des photos en petite taille ici pour pas tuer la mise en page, vous pouvez voir toutes les photos que j'ai prise du plateau de Gizeh en taille originale ici: 


https://1drv.ms/f/s!Ag614rFtyLoAh0Qjes6vt8gd_Bhf



Donc, commençons..


Pourquoi ce sujet plutôt qu'un autre ? Parce que j’ai eu beau retourner le problème dans tous les sens, je n’arrivais pas à expliquer ce que je voyais. Et je préfère prévenir, je n’y arrive toujours pas ^^. En fait, quelle que soit la théorie, y a un élément qui ne colle pas, mais après pas mal de réflexion, tout porte à croire que cette pyramide a eu « plusieurs vies ».


Ce billet vise donc surtout à faire un état des lieux de ce qu'on peut voir là-bas, avec pas mal de photo de zones qu'on voit assez peu sur le net, et en suite de broder par-dessus ^^




Partie I - Chute des blocs de parement en granit


Commençons donc par le commencement :


En arrivant côté Nord, on voit donc... la face Nord : 





On voit donc à son maximum 7 niveaux de pierres de parement en granit rouge d'Assouan (sur la face ouest - plus ensablée - ça monte jusqu'à 10 niveaux), et connaissant les propriétés de conservation de ce type de pierre, on peut affirmer qu'elles sont aujourd'hui à peu de chose près ce qu'elles étaient après leurs poses.


Vous remarquerez les gros tas de bloc de granit à gauche et à droite (y en a partout autours, mais un peu plus de ce coté), On peut facilement conclure que ces blocs furent un jour posés sur les pyramides (Wikipedia indique qu'il y avait 16 niveaux de parement de granit, on peut difficilement vérifier, mais il y a en effet une quantité assez énorme de blocs déposés à la base de la pyramide, et comme on va le voir il y en avait encore plus à une époque… La moitié haute de la pyramide était parée en calcaire de Tourah).


La question est comment tous ces blocs ont été déposé là, et de cette façon.



Avant d’aller plus loin, quelques autres photos de ces blocs déposés au sol pour bien visualiser:












(le gros bloc posé verticalement fait environ 2m, on en vient à douter qu'il ai été un jour utilisé comme parement de la pyramide... mais lui j'en reparlerai dans la partie 2)





Vous remarquerez les encoches centrales sur une grosse quantité de blocs, indiquant très probablement des tentatives de « division en 2 » des blocs à l’aide de cales de bois mouillées (technique qui doit avoir un nom mais que j’ai oublié). Exemple en gros plan : 





Visiblement, un gros pourcentage de ces tentatives a échoué. 


On retrouve aussi ces encoche sur des blocs en hauteur (face Est), mais on peut imaginer que ces bloc furent un temps "au sol" lorsque le sable atteignait leur hauteur (de manière générale au niveau des pyramide d'Egypte, les parties intactes des parements le sont en grande partie grâce au sable dont elles étaient recouvertes pendant des siècles):





Mais revenons à ces blocs éparpillées un peu partout : plusieurs théories existent : cet « éboulement » peut aller de pair avec la tentative de destruction de la pyramide au 12eme siècle par Al-Malik al-Aziz Uthman ibn Salah ad-Din Yusuf (ok.), un des fils de Saladin, qui a laissé comme principale empreinte ce gros trou sur la face nord. On peut aussi penser à l’utilisation des pierres de parement suite au tremblement de terre au Caire au 11eme.


Dans l’absolu ça se tient, mais quand on essaie de visualiser la scène, en « 3 dimensions » dirons-nous, ce que l’on voit aujourd'hui sur place à du mal à coller avec un scénario où des gens ont retiré manuellement les blocs, les ont fait « tomber » , mais les ont ensuite laissé là après les échecs de découpe ou de transport. Sur cette dernière affirmation cependant, je pense que c’est effectivement le cas: Des contemporains (quels qu'ils soient) ont sans doute tenté de réutiliser les blocs de parement en granit, comme ils l’ont fait pour les autres pyramide et pour celle–ci avec les blocs de la partie haute en calcaire. Très certainement ils découpaient tous les blocs pour le transport, ils y sont arrivé sans problème pour les blocs de calcaire, visiblement ils ont eu logiquement plus de mal pour ceux en granit. 
Ils ont sans doute pu en découper quelques-uns car on voit quand même quelques exemple réussis, certains à moitié (= un « craquage » de la pierre que sur la moitié de la longueur qui leur permettait de récupérer un quart de pierre, mais ont laissé les ¾ restants, trop lourd sans doute) comme ici :





Au 19eme, Méhémet Ali – officier Ottoman – a d’ailleurs pioché parmi ces blocs de granit pour construire l'Arsenal d’Alexandrie. A noter aussi que le chercheur et explorateur anglais John Greaves, en 1630, faisait déjà état d’un parement « bien retiré » de la pyramide de Mykérinos. Il faut donc imaginer qu’à cette époque il y avait encore plus de blocs éparpillés qu'aujourd'hui.
Bref, revenons à la « destruction » du parement, comme je le disais, tout ça se tient plutôt bien, mais quand je vois quelque chose comme ça : 





Cela me fait plus penser à un éboulement « massif » que le résultat d’un retrait des blocs un par un, ça reste des blocs globalement carrés, donc je les vois mal rouler sur plusieurs mètres, mais, avec la pente de l’ensablement de l’époque, pourquoi pas.

Je n’irais pas plus loin sur ce point pour l’instant car même si j’avais une préférence pour l’éboulement massif suite à un quelconque accident, un tsunami/déluge, ou que sais-je avant d’écrire ce texte... Je ne peux pas vraiment contredire la version du retrait manuel volontaire du parement et abandon des blocs sur place. Je dirais même que le fait que les parties « intactes » du parement semblent dessiner l’ensablement de l’époque tendent à valider cette version. 
Et si on tient compte de ce sable, on peut penser qu'ils ont vraiment retiré l’intégralité du parement visible à l’époque. [/font][/color]
Cela-dit ils ont du s’amuser pour retirer les blocs du bas en étant entouré des tas de bloc qu'ils ont retiré avant, puis vu le temps nécessaire à une telle entreprise, ils ont quand même eu le temps de se rendre compte des problèmes de transport pour utiliser les blocs, mais on quand même continué jusqu'au bout…  ils devaient être sacrément entêtés à l’idée de tout péter… Ce jusqu'au-boutisme s’est quand même arrêté au moment de désensabler le pied de la pyramide pour tout finir. 

Bon j'en reste là sur ce sujet sinon mon cerveau va exploser  Mr. Green

Dans la prochaine partie je parlerai du parement en lui même et non sa destruction.
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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 22:25 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 00:45 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Salut Vercetty. déjà merci pour commencer a mettre en ligne ton reportage sur notre forum  Okay


Ces amas de blocs si j'i bien compris ce volet seraient theoriquement des blocs enlevés de la pyramide ? 
Mais comme certaisn ont des formes assez brutes ( plus les essais de decoupage dessus) , est ce que ce ne serait pas des reserves de pierres brutes qui auraient été amenées et decoupées sur place pour servir a faire le parement ?  c'ets vrai que ca serait bizarre de les avoir laissé là par contre .... 


Question : Est ce que ce paramement de Mykérinos a été achevé ?  A une époque cette pyramide en etait  elle été entierement revetue ?


Par ailleurs l' aspect du parement encore en place m'interroge beaucoup  (je ne l'imaginais pas du tout comme cela mais lisse...) mais tu vas certainement l' aborder dans un autre volet je suppose. 
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vercetty


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 15:28 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Salut Mitra,
Oui clairement ces blocs étaient sur la pyramide à un moment, on en voit encore certains positionnés sur la pyramide même si "en bordel".
Je pense vraiment pas que les tentatives de découpes étaient destinés au parement mais qu'elles sont contemporaines, car si tu regarde les "résultats souhaités" après coupe, ça donne des blocs trop petit comparés à ceux généralement utilisés le parement.
Quant aux formes brutes, certaines sont dues à la chute des blocs, mais la plupart ont une forme qui colle bien. Et comme tu le dis la plupart de bloc posés "intacts" ne sont pas lissés.

Si le parement à été achevé, c'est difficile à dire, si on s'en tient aux infos officielles, c'est à dire 16 niveaux de granit et le reste en calcaire, je pense que oui, car tous les parements des pyramides de Gizeh ont été récupérés (à part le haut de Kephren), donc la partie calcaire de celle-ci a dû l'être aussi. Et les blocs de granit de Mykerinos restants sont encore là je pense suite aux échecs de découpe et de transport lors de leurs tentatives de récupération.

Après quand je dit achevé je parle de la pose des pierres. Reste ensuite le lissage du parement, ça m'interroge aussi Mr. Green
Actuellement on voit 2 zones lisses, un "carré" à la base et au centre de la face nord (là ou il y a l'entrée et l'inscription hiéroglyphique), et l'équivalent sur la face Est (3ème image en partant de la fin) mais qui ne donne sur aucune entrée. J'imagine (j'en sais rien) qu'il y a la même chose sur les 2 autres faces, mais l'endroit où on pourrait retrouver ces "carrés lisses" est aujourd'hui ensablé sur ces 2 faces.

La grande question est: est-ce qu'à la base le parement était prévu pour être totalement lisse mais le travail de lissage n'a pu être achevé ? J'essaierai en effet d'aborder ça dans le prochain volet Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 18:38 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

vercetty a écrit:

La grande question est: est-ce qu'à la base le parement était prévu pour être totalement lisse mais le travail de lissage n'a pu être achevé ? J'essaierai en effet d'aborder ça dans le prochain volet Mr. Green




Oui ca me semble bizarre... ce ne fait pas egypiens dans le style en tout cas . on voit encore des renflements , ds pierres de diiferentes tailles et angles ... ca clairement si j'isole cette partie la du parement
et que je la poste sans légende on me dit que c'est un batiment dans le style andin... 


Dernière édition par Mitra le Dim 16 Oct - 19:07 (2016); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 19:03 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

J'ai fais un petit montage comparatif avec tes photos du parement de la Pyramide de Mykerinos  et un parement dit  " Inca" (ou pre Inca....) a Cuzco / Perou


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vercetty


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 22:44 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Exact, la principale différence étant que les lignes/niveaux horizontaux sont fixes sur Mykérinos.
Et on voit aussi sur pal mal de blocs les 2 "bitoniaux" en bas (on en voit plusieurs sur la photo que tu as mis en haut à droite) qu'on retrouve sur les murs andins, qui ressemble aussi à ce qu'on voit sur certains couvercles de sarcophage.
Tu as des infos sur leur utilité sur les blocs des murs Andins ? Je suppose qu'ils servaient pour le transport ?

Autre chose quand je vois ce parement avec des blocs de taille totalement irrégulières, ça signifie au moins une chose, c'est que la taille et le poids de ces blocs ne posait pas de problème particuliers aux bâtisseurs de cette pyramide (ou de ce parement s'il n'a pas été construit au même moment), sinon ils auraient coupé les plus gros en 2 ça n'aurait pas juré.
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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 23:26 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

vercetty a écrit:


Tu as des infos sur leur utilité sur les blocs des murs Andins ? Je suppose qu'ils servaient pour le transport ?





Oui en principe c'est pour le transport des blocs et pour faciliter leur manipulation et leu positionnement dans le mur. Mais comme pas mal ne sont pas "gommés" (il suffiraient une fois placé de les abraser
je suppose que ca avait encore une utilité ou une valeur décorative ? 
Je suis tres etonnés que les egyptiens les aient laissés aussi...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 18 Oct - 01:15 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Tiens i n' y en a pas qu'en zone andine d'ailleurs.de ces "bitoniaux"  Laughing  volontairement laissés sur les blocs de parement...


Pyramide de Quetzalcoalt  à Tula / Mexique ( ancienne capitale des tolteques) 


  
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vercetty


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 23:51 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Hello,
Désolé pour le délais, mais bon des choses ont fait que je n'ai pas pu me consacrer à la suite, mais je m'y remet Mr. Green
Et d'ailleurs en m'y remettant et me questionnant sur la volonté ou non des bâtisseurs de ne faire qu'une seule partie du parement en granite et le reste en calcaire, comme les pyramides de Gizeh ont une fâcheuse tendance à nous retourner des mesures mathématique ultra précises, j'ai tenté un truc.. (attention, il s'agit juste d'une extrapolation ultra hasardeuse)

On sait donc (enfin d'après certaines sources) qu'il y avait 16 couches de bloc de granite, ce qui nous donnait ça : (attention photomontage dégueulasse Mr. Green )



Malheureusement, pas moyen de trouver la hauteur exacte que cela représente.. (la photo ne peut pas aider non plus, la perspective cassant les mesure, la partie haute étant par exemple sur cette photo plus petite proportionnellement à la partie basse qu'elle ne l'est réellement.)
Mais tout de même, en visualisant les dimensions, disons que la possibilité que la surface du parement en granite soit égale à la surface en parement de calcaire ne parait pas impossible.
J'ai donc pris le problème à l'envers, quelle hauteur faudrait-il que le parement de granit atteigne pour que sa surface représente exactement 50% de la surface totale de la pyramide ?
Et bien on sort la calculette...
On sait que la ligne parallèle à la base d'un triangle coupant le triangle en 2 surfaces égales est égal à la base multiplié par racine de 2 sur 2 (v2/2), et idem pour la hauteur, et bien ça donne ça :



(dimension à l'échelle (en se basant sur les dimensions de Wikipedia) de la projection verticale d'un coté de la pyramide(comme si on prenait la coupe au centre), pas de la surface d'une face inclinée, d'ailleurs ça serait marrant d'avoir ces dimensions là aussi, on n'est pas à l'abris d'une surprise genre une surface d'une face de 4000m² pile poil Rolling Eyes )

19.18m..
ce qui à l'air de pas trop mal coller.
Diverses sources parlent d'une hauteur d'un vingtaine de mètres.
Quand je vois cette photo :



Si on extrapole par rapport à la taille du gars, j'ai plus l'impression qu'un bloc fait dans les 1m de haut, donc on serait plutôt vers les 16m (je me souviens plus si le gars était grand ou pas Mr. Green )

Mais bon comme je disait, ça reste ultra hasardeux.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 00:14 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

J'arrive toujours pas a me faire a cette "finition" ... quand je vois ce bas de la pyramide de Mykérinos (merci pour tes photos Vercetty) , j'ai beau me raisonner mais ce n'ets absolument pas l'idée que je me faisais des pierres de parement egyptiennes sur les pyramides ... La jhe suis dans les andes en voyant ça ... Pas à Gizeh  Shocked Exclamation
Ca me choque tellement que je bloque sur ça ... Laughing
Ca vaudrait le coup d'avoir un  feedback d'un / plusieurs  egyptologues sur ces parements... tu devrais en poster quelques sur des sites specialisé d'egyptologie pour voir leurs reactions.
En restant ( pas comme moi  Laughing ) soft sur les commentaires. 
Du style Bonjour cher amis , voici quelques photos de  mon voyage en egypte , là Mykérenos , que pensez du parement etc... . Y a t il des exemples analogues sur d'autres pyramides egyptiennes etc...
Pour avoirune explication sur ce style là  , si tu en obtiens on est preneur biensur  Okay


 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 20:35 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

J'ai lu sur wikipedia (je ne sais pas ce que ça vaut pour ce cas) que le parement n'etait sans doute pas "fini" 





Je ne suis pas certains à al différence de ce qui est affirmé que ce soit une non finition de pollisage , plutot qu'un choix stylistique...


Puisque ona d'autres exemple de civilisation qui ont opté pour ce style là en parement final :
Ces bosses sont similaires à celles que l’on retrouve à travers le monde, et sont identiques à celles du Pérou par exemple.




  
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vercetty


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 21:59 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Je pense également de moins en moins que le parement n'était "pas fini".
En fait je pense que le carré lissé qu'il y a à l'entrée, ainsi que sur le coté Est, et surement sur les 2 autres cotés ensablés si on suit la logique, sont contemporains à la pose du parement originel, qui devait être partout comme sur les murs d'Amérique du Sud. Mais j'y reviendrai les morceaux commencent à s'assembler Okay
Après "choix stylistique".. peut-être sur la pyramide de Mykérinos car il y a une certaine régularité, mais quand on regarde les murs du Pérou, ça a beaucoup de "gueule" de nos eux car c'est affreusement impressionnant en terme de dimension des pierres, de leur nombre et de la précision, mais j'ai plus l'impression que ces murs sont là pour une raison "pratique", et que la "non-finition" de la surface, ben c'est juste que ça n'avait peut-être pas une grande importance une fois le mur assemblé.. S'ils sont capable de poser des bloc de manière ahurissante comme sur la dernière photos, retirer les "bitoniaux" ( Mr. Green ) ne devait pas être grand chose pour eux..
Car bon faut pas se mentir, si on retrouve un nombre aussi incalculable de murs ou constructions mégalithiques comme ça partout dans le monde, c'est que ça ne devait pas être si difficile que ça pour eux de les faire (j'ai pas dit facile hein Mr. Green ), sinon ils en seraient restés à 2 ou 3 monuments "exceptionnels".
Faut voir le temple haut au pied de la pyramide de Mykerinos, le truc n'est fait que de blocs gigantesques ! (jusqu'à 220 tonnes, comparé aux 80 tonnes des énormes bloc de granit de la Grande Pyramide, c'est je pense le truc qui m'a le plus surpris en étant sur place, ces blocs dantesques dont personne ne parle.. le transport d'un seul semble inimaginable, mais tout le temple est construit avec ces blocs, il doit y en avoir au moins une cinquantaine..).

Bref, je vais essayer de me faire la partie consacrée à cette pyramide dans le bouquin de Petrie voir s'il y a des mesures inintéressantes.
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vercetty


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 22:14 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Oh et puis un élément qu'on oublie souvent, ces blocs non lissés sur le parement, faut pas oublier qu'il sont TOUS lissé sur au moins 4 cotés sur 6 pour la pose.. (on le voit très bien sur les 1ere photos des blocs éparpillés) il n'y a en fait que la face visible et peut-être l'arrière du bloc qui ne sont pas lissés.. Donc vraiment, pour les bâtisseurs originaux du parement en granit, le lissage n'était pas réellement un problème "technique"...
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 22:36 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

vercetty a écrit:
J
Faut voir le temple haut au pied de la pyramide de Mykerinos, le truc n'est fait que de blocs gigantesques ! (jusqu'à 220 tonnes, comparé aux 80 tonnes des énormes bloc de granit de la Grande Pyramide, c'est je pense le truc qui m'a le plus surpris en étant sur place, ces blocs dantesques dont personne ne parle.. le transport d'un seul semble inimaginable, mais tout le temple est construit avec ces blocs, il doit y en avoir au moins une cinquantaine..).

Bref, je vais essayer de me faire la partie consacrée à cette pyramide dans le bouquin de Petrie voir s'il y a des mesures inintéressantes.







Okay   ah oui j'ai pas vu beaucoup de reportage sur cela en effet parmis les milliers faits sur Gizeh  Laughing
Peut etre ca fait parti des sites a ne pas "montrer"  pour etre accredité a tourner sur le plateau  Mr. Green Question


Vercetyi  tu as pris des photos de ce temples aussi ? 
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vercetty


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 22:43 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Oui sur l'album que j'ai mis en lien sur le 1er post Wink (y a toutes mes photo de Gizeh en fait Mr. Green )
La taille est bien visible sur celle-là en comparaison avec les touristes :
https://1drv.ms/i/s!Ag614rFtyLoAiByCVGSuedlU-Dmy
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vercetty


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 23:54 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Bien alors, d'après Petrie, les 16 premières courses de blocs, aka de parement en granit, s'élèvent à une hauteur de 16.388m (j'étais pas loin ! Mr. Green ), ce qui invalide ma théorie hasardeuse, mais il note à raison, que cela représente quasi-exactement 1/4 de la hauteur totale..! (wiki 65.5m => 16.388 * 4 = 65.55m..! et avec la marge d'erreur du niveau du sol indéterminé d'après lui)
Lecture super intéressante par ailleurs, où notamment on apprend d'où vient cette théorie du parement en granit s'élevant sur 16 rangées :

- les plus haut blocs de parement restant à l'époque ont été trouvés à cette hauteur
- la 17eme couche de blocs est bien plus fine, là ou les 16 premières ont une hauteur assez régulière, ce qui note un "changement de programme" dans la construction à ce niveau.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 00:16 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

vercetty a écrit:
Oui sur l'album que j'ai mis en lien sur le 1er post Wink (y a toutes mes photo de Gizeh en fait Mr. Green )
La taille est bien visible sur celle-là en comparaison avec les touristes :
https://1drv.ms/i/s!Ag614rFtyLoAiByCVGSuedlU-Dmy


Ah oui merci  Okay  
En effet les blocs des temples a coté sont impressionnants  Razz  


Oui Petrie c'est la "bible"  en matière d'information precises sur Gizeh... c' est malheureux quand on sait qu'il a fait ce travail de fourmis vers 1880...




Content  que tu y es retrouvé les infos que tu recherchais par rapport a ton analyse en tout cas  Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:00 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos

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