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[Egypte] Pyramide de Mykérinos
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vercetty



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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 18:18 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Revue du message précédent :

Merci Mitra Wink
Pas à ma connaissance, après il y a bien des restes de revêtement en granit sur la pyramide d'Abu Ghorab, mais je connais vraiment trop peu cette pyramide encore pour savoir si elle était aussi bicolore ou pas.
Et "Rouge et Noir" non, le noir de Diodore décrit en fait la partie en granit rouge, donc on est plus dans le rouge et blanc , ou "noir et blanc".

c'est disons plus une conviction toute relative qu'autre chose Mr. Green Autant sur la Grande Pyramide on a quelques éléments qui font penser à cette idée (Stèle de l'inventaire, immensité du chantier par rapport à la durée du règne du Pharon, anciens textes parlant de construction par le roi Saurid et quasiment rien la reliant à Kheops, etc etc ...) pour Mykerinos on a pas grand chose, et sa construction parait techniquement possible dans le laps de temps du règne de Mykerinos. Et pour le coup on a vraiment plus de texte le mettant en lien avec la Pyramide. Après là j'ai mis en lumière la solidité toute relative de la théorie admise par rapport a ce que l'on voit réellement. Et c'est quelques chose qui existe aussi pour la Grande Pyramide, donc par extrapolation, au peu aussi relier leurs origine.. Mais vraiment c'est très flou honnêtement.
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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 18:18 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 01:27 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Oui mais ces 3 grandes pyramides + Sphinx à gizeh s'insèrent dans une ensemble / une disposition logique et cohérente.

Tu ne peux pas dire dès lors , bon celle là a tres vraisemblalbement été construite en 2600-2700 BC par les egyptiens alors sur place ( Mr. Green ) mais celle ci a été un re-emploi par contre...

Soit c'est tout l'ensemble , soit c'est aucune Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 01:36 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Au moins pour les arabes - je dis bien arabes et pas musulmans a dessin ce n'est pas une "erreur" de ma part dans ce contexte historique- (se basant à la fois sur une mémorisation traditonnelle locales tres ancienne et sur les sources coraniques qui en font le même échos plus récent ) c'est très clair

c'est l'ensemble qui a été construit par une civilisation disparue ... qui vénérait Sirius et la ceinture d' Orion - D' où l' alignement des 3 pyramides a l' image de cette constellation- voulue par ces constructeurs -

Civilisation disparue suite a une catastrophe car punie ( punie pour eux parce que idolatre d' étoiles et d'idoles ou lieu de se consacrer au seul culte d'un seul dieu - Allah pour eux -)

Bon historiquement ça peut être très contestable mais c'est une vision intéressante quand même, parce que c'est une analyse cohérente du site complet de Gizeh , différente de ce que nous en donne l' égyptologie actuelle qui s' y oppose.

Apres on peut ne pas être d'accord avec l'explication et la soupçonner de vouloir déposséder les Egyptiens de la gloire de ces monuments mais bon c'est un autre problème Wink

Je veux bien qu'on soupçonne tout le monde ( c'est l' époque...) ou qu' on traite les sources traditionnellles avec mépris ( c'est l'epoque aussi...)
mais a un moment on travaille sur des périodes tres anciennes et nier ces sources archaiques qui nous livrent leur version parce que concernant leurs ancetres , leurs traditions ce n'est pas constructif... Surtout quand on ne propose pas une version moderne inattaquable à la place... (je ne parle pas de ton enquete vercetty qui a le merite d'essayer de comprendre , mais des positions generalemnt diffusée et "servie" à loisir dans des documentaires et autres...pour encrer aupres du public des certitudes qui n'en sont pas.. autant que cela...
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vercetty


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 17:51 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Non mais tu connais mes "vrais" convictions Wink
C'est juste que si j'ai pas les éléments "solides" (des textes restent des textes) qui me permettent de les affirmer je vais pas les affirmer comme ça et préfère mettre ça sous forme d'hypothèses. (bon ok je l'ai déjà fait ici mais j'ai changé "d'axe" disons Mr. Green )
Mais tu as raison sur le fait que les 3 pyramides sont clairement liées, et que si on admet que la GP était là avant, celle Mykérinos l'était également. Cela-dit je confirme que pour cette pyramide en particulier, à la différence de la pyramide "de Khéops", on a quand même plusieurs sources anciennes la liant à Mykérinos, donc je pense en effet qu'il y a vraiment eu pas mal de boulot sur la pyramide ou au moins ses alentours à cette époque. Dans quelles proportion par rapport à ce qu'il y avait "à la base" je sais pas par contre (l'exemple du temple avec ces énorme bloc par exemple, ça reste un gros mystère sur qui en est à l'origine). Et justement, ce fameux parement en granit avec ses particularités faisant très "antédiluvien" me semblait un bon axe pour attaquer le sujet !
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 19:14 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Oui je comprends tres bien ta position  Wink . j'estime aussi que ce parement n'est pas egyptien... que les temples de type cyclopéens doivent aussi questionner. 
Il faudrait savoir ce qu'il ya avait déjà à Gizeh avant 2700 BC (date estimée de construction des grandes pyramides) . Je ne pense pas que les construsteurs de  IV eme dynastie soit partis
sur ce secteur d'un terrain vierge... Ce qui implique d'etudier en detail toutes les cultures qui les ont précédé dans ce secteur. 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 10:32 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Mitra a écrit:

c'est l'ensemble qui a été construit par une civilisation disparue ... qui vénérait Sirius et la ceinture d' Orion - D' où l' alignement des 3 pyramides a l' image de cette constellation- voulue par ces constructeurs -


Il est bien évident que le Coran et les traditions des Arabes qui se réfèrent a cette civilisation vénératrice d' Orion et bâtisseurs des pyramides égyptiennes (du moins celles de Gizeh) n' ont pas attendu robert Beauval ( dans les années 1970 il me semble) pour indiquer que les 3 pyramides de Gizeh ont été faite pour être le pendant terrestre des etoiles du Baudrier d' Orion...

Une etude mathématique intéressante qui confirme cette correspondance : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.6266.pdf

Il ne s'agit de calquer une vision ou paradigme moderne en disant ces pyramides sont en relation avec Orion... c'était quelque chose de (re)connu déjà par des traditions anciennes.
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vercetty


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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 23:28 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

On l'avait vu sur le sujet global sur les pyramides, on dirait que les bâtisseurs originels des 3 pyramides (ou du moins ce qu'il y avait avant, ne sachant pas exactement le degré de "personnalisation" qu'y ont apporté les égyptien de la 4eme dynastie, mais étant donné les dimensions très particulières des pyramides (surtout de la GP), tout porte à croire qu'il s'agissait déjà de pyramides ayant à peu de chose près les mêmes dimensions.) se sont "amusés" à mettre dans leur dimensions, forme, postions entre elles et même position par rapport à la planète elle-même, toutes les informations possible et inimaginables.. Là le coup du granit représentant un quart pile poil de la hauteur totale fait presque "petit jeu" en comparaison avec l'alignement céleste, ou de la fameuse vitesse de la lumière ressortant de la latitude de la GP au mètre près (sur 40000 km, quand même)
Après, j'ai beaucoup de mal à imaginer une civilisation qui à le niveau de faire quelque chose d'aussi frappadinguement incroyable, de vénérer quoi que ce soit Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 23:55 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Apres n'etant pas specialiste en math , je ne sais pas si tout ce qu'on lit à ce sujet (les varibales incluse style Pi, phi, vietesse de la lumiere etc..) sont des réalités 
ou si c'ets une information manipulée , parce que souvent ca me semble tiré par les cheveux s'il faut prendre le 1/4 du truc de la moitié d'un autre truc , multiplié par je ne sais quoi ...racine carré  Mr. Green
(enfin je caricature mais dans l'idée , vu les monunents que c'ets on peut y trouver je pense un peu tout ce qu'on veut en terme de variables ou de constantes )


Par contre que les 3 pyramides soit liées à la representaion du baudrier d' Orion dans leurs positions , dans leurs dimensions ( par rapport à la  taille perçue de la lumiere de ces etoiles ) , ca me semble exact.


Si tous les calculs étaient justifiés et justes ... ca n'ouvrirait qu' a 2 hypothèse possibles:


- Une civilisation terrestres extrement avancée  qui aurait voulu faire demonstration pour la postérité de toutes ses connaissances dans ce type de monument . 
- Une civilisation extraterrestre qui aurait voulu en faire de meme nous signifiant leur signature et localisation (Orion) 


En l'état j'aurais une approche plus modérée que ces 2 solutions. A savoir que les egyptiens ( quel que soit leur identité au moment de la construction) liaient ces pyramides (monuments a priori funeraires)
à Orion qu'ils associaient eux meme à une sorte de lieu de reincarnation (il me semble que Osiris / Anubis sont aussi lié a Orion) et que toute cet agencement avait pour but de permettre à l' ame de leurs pharaon de ne pas "s'egarer" en lui montrant le bon chemin à emprunter... vers Orion.
 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 14 Déc - 05:38 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Apres tout ce n'est qu'une question de sémentique quand deboule un personnage hors norme comme Imhotep dans une civilisation...
a qui on attribue en bloc : les plans architecturaux des premeires pyramides, divers concepts mathematiques, les fondements de  la medecine en Egypte, des traité de chirurgie osseuses, , , les premières observations anatomiques (ecrites) , l'examen médical et le diagnosti et aussi, grand pretre d' Heliopolis  également    (entre 2 pyramides , quelques petites opérations chiriugicales , quelques traités mathématiques , quelques inventions de remedes et traités de medecine, observations astronomiques)


Ah oui il etait scribe  biensur aussi et  magicien . Un très vieux papyrus démotique* retrouvé à Saqqarah raconte qu’il pouvait se transformer en scarabée.


Mais bon ca c'était ses loisirs , cela ne nous regarde pas  Laughing


Le faire venir de la 4 eme cataracte du Nil , du sahara , d' atlantis , de la mer morte,   de Sumer, de la Volga ou d' Orion c'est kif kif ... personne n'est en mesure de l'infirmer ou de  l' affirmer , je pense. 


Ah au fait Imoteph signifie " celui (ou le sage)  qui vient en paix"   Mr. Green   Il n'est pas venu  les mains vides en tout cas  ...
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vercetty


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 00:23 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Pour la vitesse de la lumière j'avais moi-même vérifié, avec un petit choc quand même au bout Mr. Green
Pour le reste, je sais que certaines sont "vraiment vraies" (certaines dimensions "directes" de la chambre du roi par exemple), après, y en a qui tournent pas mal autours du pot, car à partir du moment ou on a certains type de dimensions, on peut en sortir plein d'autre autours de celle là, et y ajouter un effet "waw" sur du vide..
Du coup par rapport aux 2 hypothèses que tu formules (je sais qu'elles ne représentent pas ton avis mais j'y réponds quand même ^^ ):

Citation:
- Une civilisation terrestres extrement avancée qui aurait voulu faire demonstration pour la postérité de toutes ses connaissances dans ce type de monument .


J'ai du mal avec la notion de "faire démonstration", ces connaissances n'étant pas apparentes à première vue, donc je crois plus à une transmission oui, mais dans un but (but autre que la démonstration du coup Mr. Green )

Citation:
- Une civilisation extraterrestre qui aurait voulu en faire de meme nous signifiant leur signature et localisation (Orion)

Ca pour moi ça n'a aucun sens, "Orion" ou la "ceinture"/"baudrier" d'Orion, c'est 3 étoiles qui n'ont rien à voir entre elles dans l'univers. Si ce n'est que depuis la terre, en s'intègrent au milieu de la constellation la plus visible du ciel. donc c'est justement un élément de plus que cette idée de représenter une constellation est on ne peut plus terrienne.

Citation:
En l'état j'aurais une approche plus modérée que ces 2 solutions. A savoir que les egyptiens ( quel que soit leur identité au moment de la construction) liaient ces pyramides (monuments a priori funeraires)
à Orion qu'ils associaient eux meme à une sorte de lieu de reincarnation (il me semble que Osiris / Anubis sont aussi lié a Orion) et que toute cet agencement avait pour but de permettre à l' ame de leurs pharaon de ne pas "s'egarer" en lui montrant le bon chemin à emprunter... vers Orion.


Oui, mais encore un fois (enfin c'est que mon avis hein), une civilisation aussi avancée pour construire de tels monuments, je l'imagine avoir des connaissances spatiales très avancées, du coup je ne la vois pas non plus lier une quelconque réincarnation avec "Orion" qui est une constellation vu de la Terre mais pas un "lieu" précis dans l'espace.

edit: je répondrais à la suite demain je suis claqué désolé Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 00:56 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

ok. Oui là on resonne sur des choses tres hypothétiques. 


Pour la vitesse de lumière à l'occasion (pas maintenant si tu es crevé) il faudra que tunous postes le detail des calculs qui la déduise des pyramides ( de toute ou juste de celle de kheops au fait ?)


Je reste encore dubitatif sur ce point  Mr. Green  pour une raison simple.  Par curiosité et defaçon empirique à la limite qu'une civilisation antique ait remarqué que la lumiere se deplacait de façon rectiligne ça oK 
qu'elle se soit demandé aquelle vitesse eventuellement aussi. Apres qu'elle aboutisse au calcul exact de celle ci je ne vois pas avec quel moyens et pour quel but...


Demonstration ce n'est pas le bon terme tu as raison. Disons volonté de demontrer qu'ils etaient capables d'eriger ce type d emonument, volonté qu'il puisse etre admiré quasiment pour l'eternité (et donc par des générations futures), volonté de succiter un questionement aussi (pour ça c'ets reussi  Laughing ) et donc ont ils peut etre laissé quelques clés en reponse aux questionnement que cela succiterais,
mais pour une transmission disons elitiste , pour qui serait à l'avenir capable de comprendre leurs sciences mis en oeuvre. 


Si je comprends ton raisonnement tu opposes connaissances spatiales scientifiques eventuelles acquises par ces civilisations , a un culte que tu considères un peu primitif d'une etoile ou d'une constellation ? 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 01:24 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Pourtant regarde nos sociétés ... On est capable d'aller sur mars bientot , de voir aux confins de notre univers via les teslescope hubble et cie , de mettre en equation les theories 
les plus incroyables concernant l'univers , d' en envisager d'autres encore plus folles  ou complexes ... et pourtant parmis ces scientifques et astrophysiciens certain lisent leur l' horoscope chaque matin , certains croient encore a des religions (avatars pour la pluspart des cultes astraux), certains peuvent croire en la réincarnation ou autre... 
La psyché humaine est complexe, elle est souvent tiraillé entre la volonté de rationnaliser et l'envie de ne pas toujours tout rationnaliser , surtout quand elle confronte sa nature à l'univers... des questions existentialistes la tenaille 
(du style pourquoi sommes nous là , sommes nous seuls dans toute cette immensité, quel est le but de tout cela, etc...). Ces qestions existentialistes que la technologie et les connaissances même tres avancées ne permettent pas vraiment de répondre avec certitudes. Des certitudes qu'elle va alors chercher dans des croyances et des choses qui apparaisent en effet plus primitive. 


Tout ca pour dire qu' a mon sens les deux aspects , meme dans les les sociétés les plus avancées (passées , presentes et futures) ont coexisté et coexisteront toujours ... du moins tant que les sciences n'auront pas repondu a toutes les questions...




 
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vercetty


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 19:16 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Salut Wink
Alors pour la vitesse de la lumière c'était ici :
http://histoiresecrete.leforum.eu/t536-Egypte-Pyramide-rouge-de-Sn-frou.htm?start=20

Je dis pas que c'est sûr à 100% que c'était volontaire, mais franchement quand même.. Mr. Green

Oui tu as bien résumer pour la démonstration Okay

Pour Orion non, enfin un peu, y a deux chose: Le fait que la constellation, d'un point de vue spatial ne veut "rien" dire, la constellation n'existe que depuis la terre. ça je réponds surtout à la partie alien ^^
Ensuite par rapport aux cultes des terriens, y a une différence entre ne pas tout rationaliser, et dire telle ou telle étoile = tel ou tel dieux. Donc, "primitif" peut-être pas, mais très arbitraire on va dire. Mais bon je réponds pas à la question : le lien entre ces cultes et la façon dont ont été construite les pyramides... là pour le coup je repartirais plus sur le principe de démonstration, qu'une référence à un culte quelconque. Mais maintenant qu'on en parle, étant donné les relation entre les étoile que les pyramides pointent, et les étoiles que les Egyptiens ont associé aux dieux comme Osiris ou Isis , en gros: les mêmes, je me dis qu'il y aurait pu avoir un lien de cause à effet...(j'ai plus l'info en tête, mais il me semble qu'à ce qu'on sait le culte d'Osiris et Isis est assez contemporain à la 4eme dynastie ?)

Oui Imhotep.. c'est vrai que la signification de son nom laisse songeur !
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GGTGZ


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 19:33 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Mitra a écrit:

Pour la vitesse de lumière à l'occasion (pas maintenant si tu es crevé) il faudra que tunous postes le detail des calculs qui la déduise des pyramides ( de toute ou juste de celle de kheops au fait ?)


Je reste encore dubitatif sur ce point  Mr. Green






Ce genre de "calcul" ne valent rien:
exemple:
http://blog.world-mysteries.com/science/the-great-pyramid-and-the-speed-of-…
Le pauvre auteur de ce blog ne réalise même pas qu'il compare des "m" et des "m/s".
Exprimez la dite vitesse en "m/h" ... et tout le délire sus-mentionné s'effondre Wink .

Pire, il compare des degrés (avec un petit facteur 10^7) avec des "m/s". Encore une fois, délire qui ne marche que si on est dans les bonnes unités. Prenez des radians pour la latitude et de nouveau, tout s'effondre.
Et au passage les égyptiens n'utilisaient pas le mètre ... et encore moins la seconde Wink (qui sont des étalons arbitraires définies bien après: 17ième siècle pour le mètre, 19ième pour la seconde). Aucune chance qu'une autre civilisation est utilisé ces mêmes unités (qui sont arbitraire)

En triturant les "chiffres" relié à un édifice, il est quasi certains que vous pourrez construire vos nombre favori (l'émission des chiffres et des lettres ça parle à personne ?).
Quand on plus on s'autorise des petits facteurs 2, 10, pi, que sais-je encore ...
C'est ne pas trouver les nombre désiré qui serait inquiétant Wink .

On parie combien que j'arrive à faire pareil avec ma chaise de bureau ?

GG
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vercetty


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 20:02 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Oui ça s'entend,

après bon, trouver un démonstration qui est à coté, et généraliser sur toutes les démonstrations existantes à coté, en plus de sembler bien à la mode en ce moment, fleurte quand même avec la facilité/paresse intellectuelle (présente de l'autre coté je vous l'accorde), avec la petite ironie condescendante qui va bien derrière.

Citation:
On parie combien que j'arrive à faire pareil avec ma chaise de bureau


J'ai du entendre ça 1 milliard de fois, j'attends toujours.

Concernant la vitesse de la lumière-latitude, y a aucun calcul tarabiscoté, juste un angle, qui en degré décimal donne la même valeur (avec la décimale à placer en fonction de l'échelle, certes) sur l'échelle métrique.
la non-existence du système métrique à l'époque, c'est justement tout l'intérêt du truc. Si on savait tout sur tout sur cette époque là ( comme beaucoup en sont convaincus avec les 2 pauvres stèles à moitié traduites en moyenne par règne de l'ancien empire, sacrée documentation), dieu que ce serait chiant Mr. Green (avis perso..)
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GGTGZ


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 22:13 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Bon j'avais fait une réponse longue et détaillée ... mais merci au rafraichissante de la page quand j'ai voulu poster ... pouf message merdu Sad .

Donc deux trois choses en bref:
--> N'ayez craintes, je vais vous sortir de votre paresse intellectuelle
--> Ne préjugez pas trop de ma légitimité sur ce genre de "critiques", même si mon français lacunaire pourrait vous induire en erreur.

1) Un milliard de fois ? Vraiment ? Soit, dans ma grande mansuétude, je vais mettre un terme à votre insoutenable attente.
Mais une petite chose me dit que vous n'avez même pas fait une recherche Google d'usage pour connaitre l'opinion des détracteurs de ce genre de "calculs" numérologiques.
A) Cas 1: Le Tabouret
1er tabouret pris au pif sur google image : http://www.habitanova.fr/produit/siege-relevable-et-tabouret/tabouret-lifes…
Prenons la largeur du siège : 445
Retranchons la différence de largeurs au niveau des pieds vu par les deux coté : 493- 400 = 93
Retranchons la différence de hauteur avec et sans les appuies : 531 - 480 : 51
Retranchons le rapport entre les dimensions du sièges : 533/371 = 1.4
445 - 93 - 51 - 1.4 = 299.6 (avec des grandeurs précises à l'unité) ... nous avons notre vitesse de la lumière Laughing

B) Cas 2 : J'ai fin, cheeseburger time !
http://www.mcdocalories.com/calories-sandwich/cheeseburger.php
Proteines : 16
Glucides : 30
Lipides : 13
Sel : 1.7
Fibres : 2.0
Calories : 300
Calories + Sel - Fibres = 299.7 Shocked
Calories - Sel/(Glucides + Proteines + Lipides) = 299.7 Shocked
Bon bah MacDo est dans le coup aussi !

J'avais mis 2 autres exemples ... mais j'ai la flemmes de refaire ... bon en tout cas l'idée est passée ! C'est plutot simple à obtenir cette vitesse de la lumière.
PS : ne vous laissez abuser par le nombre de chiffres significatifs ridiculement grand dans les prétendus "calculs", alors qu'il sont obtenus avec des grandeurs qui ont au max 2-3 chiffres significatifs ... simple manipulation, et preuve de malhonnêteté des "calculateurs" en question Laughing

2) Revenons à la latitude et la vitesse de la lumière.
L'absence de réponse à mes arguments m'indique que vous ne savez probablement pas les contourner ... donc je les remet:
--> Le mètre est une unité arbitraire  établie bien après la construction des pyramides
--> La seconde est une unité arbitraire établie bien après la construction des pyramides
--> Le degré est une grandeur en base 60 (merci les sumériens), pourquoi l'exprimer en base 10 ?
Il existe une multitude d'unités autres que le mètre, autres que la seconde, et une multitudes de bases numériques autres que la base 10.
Pourquoi ces choix ?
C'est pour cela que l'on compare des choses comparables quand on est sérieux, et que les grandeurs comparées doivent être dans les mêmes unités ... sinon tout ce que l'on fait c'est de la numérologie sans la moindre valeur.
En tout cas ça en fait des conditions à remplir qui n'existaient pas au temps de l'ancienne Egypte ... mais qui sont étonnement occident-centrés ... endroit qui a vu naitre les prétendus "calculs". A peine surprenant  Rolling Eyes .

3) Pour finir je vais vous demander un petit effort de réflexion.
Dépassez l'étape de "whaou" devant ce genre de "calculs", sortez de votre paresse intellectuelle et posez vous les bonnes questions:
--> Combien y a t-il de grandeurs numériques liées de près ou de loin à la pyramide ?
--> Combien d'unité de mesures arbitraires me permettent de les exprimer ?
--> Combien de constantes fondamentales "sexy" y a t-il ?
--> Combien d'unités pour les exprimer ?
Multiplier ces 4 chiffres entre eux, et vous verrez que c'est ne pas trouvez de correspondances numérologiques qui serait louche vu le nombre de combinaisons possibles Wink .

Conclusion:
J'espère que cela vous fera réfléchir, même un peu. Même si l'expérience montre, qu'arpenter l'harassant chemin de la rigueur est un choix personnel, et qu'aussi généreux soit l'interlocuteur ... c'est au sujet que revient le choix de sortir sa paresse intellectuelle.
Le mystère c'est séduisant ... c'est pas pour autant qu'il faut éteindre son cerveau pour en trouver Exclamation

Amicalement,
GG
 
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vercetty


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 23:14 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Bon très bien Mr. Green
Déjà merci d'avoir pris le temps de poster un message aussi détaillé.

Citation:
Ne préjugez pas trop de ma légitimité sur ce genre de "critiques", même si mon français lacunaire pourrait vous induire en erreur.

Citation:
Un milliard de fois ? Vraiment ? Soit, dans ma grande mansuétude, je vais mettre un terme à votre insoutenable attente.

Il s'agissait de ma part d'une réponse excessive face au ton condescendant avec lequel j'ai du mal, c'est nul je sais mais bon avec ma paresse intellectuelle j'ai du cliquer trop vite dur "envoyer".
Mais plus sérieusement je m'en excuse si vous avez trouvé cela malvenu et un peu agressif, c'était vraiment pas le but.


Pour les 2 exemples, oui évidement, je vais pas vous contredire là dessus, mais là vous parlez de calculs à partir de plusieurs dimension, là ou je donnais en exemple (et seul exemple d'ailleurs..) des valeurs directes.

Citation:
Le mètre est une unité arbitraire établie bien après la construction des pyramides

Citation:
La seconde est une unité arbitraire établie bien après la construction des pyramides

Je ne dis pas le contraire (partiellement arbitraire pour le mètre tout de même. un pôle-équateur divisé par 10 millions (en gros, un nombre "tout rond" qui se rapproche de l'échelle humaine), on peut y voir une certaine logique qui a pu être répétée, même si c'est forcément pas le cas puisqu'on sait tout sur tout.)
Et pour les secondes, on dit que les babyloniens les ont établis telles quelles car se rapprochant du battement de coeur, le fait que on en ai pas retrouvé mention chez une civilisation plus ancienne signifie donc que c'est bon on sait avec certitude que ça n'a pu exister avant, plus la peine de chercher ?

Citation:
Le degrés est une grandeurs en base 60 (merci les sumériens), pourquoi l'exprimer en base 10 ?

étant un échelle linéaire, je ne vois pas de problème à l'utilisation décimale, en tout cas c'est utilisé comme ça en informatique..

Mais vous sembler volontairement ignorer le degré de précision de la mesure en question (et de celle-là uniquement), il ne s'agit pas de prendre 2 ou 3 chiffres significatif, mais on peut mettre TOUS les chiffres connus de la mesure de la vitesse de la lumière, on tombe sur le sommet de la pyramide. disons avec la marge d'erreur de la précision de la cartographie, disons 10m pour être large (oui, là c'est arbitraire) : on est sur 10m sur 20 000km (pole nord => pole sud).
Encore une fois j'en ai pas tiré de conclusion, mais permettez moi d'être au moins étonné.

Citation:

3) Pour finir je vais vous demander un petit effort de réflexion.
Dépassez l'étape de "whaou" devant ce genre de "calculs", sortez de votre paresse intellectuelle et posez vous les bonnes questions:
--> Combien y a t-il de grandeurs numériques liées de près ou de loin à la pyramide ?
--> Combien d'unité des mesures arbitraires me permettent de la exprimer ?
--> Combien de constantes fondamentales "sexy" y a t-il ?
--> Combien d'unité pour les exprimer ?


J'aurais bien répondu mais vous semblez absolument vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit.. et sur les points cités évidemment que vous avez raison.
Je n'ai parlé que d'une latitude directe, pas de dimension et encore moins de calcul.
Je sais bien qu'avec le moindre carré ou triangle on va finir par trouver pi très rapidement, que les phi retrouvé ça et la dans les fameux articles, en plus d'être tarabiscotés ne sont pas non plus d'une précision grandiose.
Et ça il n'y a pas besoin de prendre en compte beaucoup de dimensions.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 01:43 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Bonsoir à vous,
L'echange et la confrontation de positions est de toute façon toujours interresant et constructif , donc déjà merci à vous d'avoir pris du temps  de le faire.


mon niveau en maths / géométrie  etant a peu pres equivalent a celui d' un élève de sixieme (et encore..) j'aurais du mal à me positionner sur le débat.


Du coup mon raisonnement porte plus sur l'intérêt et la faisabilité d'inclure de supposés tels calculs dans ces constructions. 


et j'aurais plus de questions que de reponses a apporter sur cela. 


Déjà Techniquement les égyptiens auraient ils été en mesure d'etablir la vitesse de la lumiere ? 


Voila comment celle ci fut etablie en 1862 à Paris : 
http://visite.artsetmetiers.free.fr/foucault_lumiere.html




Ensuite j''ai lu cette affirmation concernant les 3 pyramides de Gizeh . Est elle exacte ?


2/√3 est la coudée commune aux trois pyramides, soit 1.1547. C'est le rapport B/H, base sur hauteur, du triangle équilatéral


et plus modestement on retrouverais cette coudée dans les dimensions du sarcophage de la pyramide de khéops:


chambre du roi de la grande pyramide: 
Longueur du "sarcophage"= 2,292 m.
Largeur du "sarcophage"= 1,985 m.
Rapport 2,292/1.985 = 1,1547


Est ce que déjà ces données sont exactes ou pas  Question   Merci.
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GGTGZ


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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 02:04 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Citation:
Pour les 2 exemples, oui évidement, je vais pas vous contredire là dessus, mais là vous parlez de calculs à partir de plusieurs dimension, là ou je donnais en exemple (et seul exemple d'ailleurs..) des valeurs directes.




Que je conteste tout autant, car ces valeurs directes sont dans des unités différentes. Aussi il y a plein de facteurs (qui permettent de changer d'unité) qui sont cachés, et qui implicitement augmente énormément le nombre de combinaisons possible (ne regarder que celle qui marche ne veux pas dire que toute celles qui ne marche n'existe pas).
Vous croyez que la correspondance est directe ... pourtant avec le système anglo-saxon, cette correspondance n'existe tout bonnement pas !



 
Citation:


Je ne dis pas le contraire (partiellement arbitraire pour le mètre tout de même. un pôle-équateur divisé par 10 millions (en gros, un nombre "tout rond" qui se rapproche de l'échelle humaine), on peut y voir une certaine logique qui a pu être répétée, même si c'est forcément pas le cas puisqu'on sait tout sur tout.)



Cette affirmation est fausse, elle fût vrai à une certaines époque ... elle ne l'est plus.
En l’occurrence la distance équateur-pole est d'environ 10 002 km.
Le mètre étant définie via la vitesse de la lumière et la seconde, en imposant c = 299 792 458 m / s
La seconde quant-à elle est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de césium 133 (historiquement 86 400 s/jour ... ce qui peux sensiblement varier de quelques milli-seconde).
Si vous trouvez une logique dans l'utilisation du méridien, on pourrait aussi définir le mètre sur la base de:
--> La longueur de l'équateur
--> La surface de la Terre
--> Le volume de la Terre
...

Les deux derniers cité seraient d'ailleurs de bien meilleurs choix (que le méridien) car invariant à l'échelle de la planète.


Pour aller plus loin dans la critique, vous dites 10 000 c'est un chiffre rond. Vous me lisez en diagonal il semblerait:
10 000 c'est un chiffre rond, en base 10 !
Laissez moi l'écrire en base 60 : (2) (46) (40)
C'est beaucoup moins rond d'un coups Wink .
Bref attention à ce genre de raccourci.


Cela questionne aussi le "déplacement de virgule" qui implique la multiplication par un multiple de 10 ... qui n'est pas rond dans tout les autre systèmes numérique.
Bref, le calculs que vous amener utilise un savant mélange d'arbitraire, de base 60 et de base 10 ... qui étrangement doit être exactement le même aujourd'hui et il y a 5000 ans, sans que les deux ne soit connecté par une filiation claire.
Si notre mélange de base 60 et de base 10 se comprend historiquement ... bonne chance pour expliquer le même mélange chez les batisseurs de pyramide Laughing .
Ce qui est une coïncidence bien pire que la latitude.


 
Citation:


Et pour les secondes, on dit que les babyloniens les ont établis telles quelles car se rapprochant du battement de coeur, le fait que on en ai pas retrouvé mention chez une civilisation plus ancienne signifie donc que c'est bon on sait avec certitude que ça n'a pu exister avant, plus la peine de chercher ?



Voilà une idée cocasse, vous entendez justifiez une précision à 4-5 décimale via une mesure des battements de cœurs (qui varie allègrement entre 50-80 par minute selon l'individu) ? Donc une précision au mieux à 20% pour justifier une précision à 0.01%.


Par ailleurs le système de Latitude-Longitude est également une considération tardive. Si au lieu de la latitude on prenait la co-latitude pouf de nouveau ça marche plus Sad .
Qu'est-ce qui est le plus probable:
--> Une "coincidence" numérique au milieu d'une foule de possibilités .
--> Que à plus de 4000 ans d'écart l'espèce humaine ai choisie de définir de la même façon, les unités de temps, d'angle, et de distance, avec le même mélange bancale de base 60, 12, et 10, les mêmes référents arbitraires et cela de façon indépendante ?
Sérieusement, je comprend même pas que l'on puisse se poser la question.


Si vous veniez avec 20 constantes retrouvé dans un monument (modulo 2-3 paramètres de conversion d'unité), là on pourrait parler. Ici c'est plutôt 1 constante retrouvées sur la base d'un jeu numérique qui implique plein de paramètres cachés ! Ce qui ne trompera que celui qui n'a jamais touché de données de ça vie.

Plus comique est la prétendue précision de la valeur ... parce que bon, les continents, ils bougent:
--> La plaque africaine (environ 35 mm/a vers le sud)
--> En 4000 ans : 140 m plus au nord

--> Environ 5 seconde d'arc
--> Donc 29 48 59 N --> 29.9803 degrés nord
Ca marche moins bien tout de suite Sad .


 
Citation:


étant un échelle linéaire, je ne vois pas de problème à l'utilisation décimale, en tout cas c'est utilisé comme ça en informatique.





Rolling Eyes   la base 60, la base 20, la base 12, la base 16, la base 8, la base 2 ... tout ça c'est linéaire ... pourquoi utiliser la base 10, pour une grandeur définie en base 60 ?
Pire pourquoi un mélange de base 10 et base 60 ?
D'un coté vous voulez nous vendre l'utilisation de la base 60 pour le temps, et de l'autre la semi-conversion en base 10 pour les angles (qui est une considération tardive introduite par le mélange de notre base 10 avec le système d'angle en base 60 d'origine sumérien).


Citation:


Mais vous sembler volontairement ignorer le degré de précision de la mesure en question (et de celle-là uniquement), il ne s'agit pas de prendre 2 ou 3 chiffres significatif, mais on peut mettre TOUS les chiffres connus de la mesure de la vitesse de la lumière, on tombe sur le sommet de la pyramide. disons avec la marge d'erreur de la précision de la cartographie, disons 10m pour être large (oui, là c'est arbitraire) : on est sur 10m sur 20 000km (pole nord => pole sud).
Encore une fois j'en ai pas tiré de conclusion, mais permettez moi d'être au moins étonné.



Je n'ignore rien ... je dis juste que dans la pléthore de nombre avec lesquels jouer ... ce genre de "matching" arrive.
C'est vous qui voyez un truc super-précis.
Vous me dites précision à 10m ? Bah avec la dérive des continents ... je dis que vous êtes 140m off.
Bref tout est arbitraire dans cette "exercice":
--> Les unités choisies
--> Des facteurs multiplicatifs magiques en base 10 (car oui 29.9792 458 et 299 792 458 ... ça se ressemble pas du tout ... et si on multiplie par des facteurs rond en base 60, ça ne marche plus).
En l'occurance en base 60:
30 --> (30)
300 000 000 --> (23) (08) (53) (20) (00)
Ca se ressemble déjà beaucoup moins.
Il y a des dizaines de paramètres libres dans cette correspondance. Il faut être bien naïf pour ne pas les voir.



 
Citation:


J'aurais bien répondu mais vous semblez absolument vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit.. et sur les points cités évidemment que vous avez raison.
Je n'ai parlé que d'une latitude directe, pas de dimension et encore moins de calcul.
Je sais bien qu'avec le moindre carré ou triangle on va finir par trouver pi très rapidement, que les phi retrouvé ça et la dans les fameux articles, en plus d'être tarabiscotés ne sont pas non plus d'une précision grandiose.
Et ça il n'y a pas besoin de prendre en compte beaucoup de dimensions.



Deux choses:
A) vous n'avez pas compris mon point 3) ... qui parle justement de votre "latitude directe".
B) Vous disiez avoir entendu 1 milliard de fois que l'on pouvais reproduire les dits calculs, et que vous attendiez toujours. Il faut choisir, soit vous le savez et c'est évident ... soit vous attendiez toujours ?

Pour revenir sur A)
--> Combien de données mathématiques sur la pyramide ? (allez minimum une dizaine de données "simple": hauteur, position, largeur, ...)
--> Combien d'unités pour les exprimer ? (allez idem minimum une dizaine: mètre, coudée, pied, ...)
--> Combien de constantes sexy ? (allez mettons une dizaines aussi ... même si c'est plus)
--> Combien d'unité pour ces constantes ? (allez encore une dizaine, même si en fait on doit plus taper dans la 100aine de combinaisons)
Donc un minimum de 10 x 10 x 10 x 10 = 10 000 combinaison possible pyramide-constante, si on se fiche des unités.

Bah trouvé un matching à la 4ième décimal la dedans n'a rien de surprenant. Simple question de probabilité.

GG



 
Citation:

2/√3 est la coudée commune aux trois pyramides, soit 1.1547. C'est le rapport B/H, base sur hauteur, du triangle équilatéral

1.1547 quoi ? Sans unité, je ne peux pas dire.
La coudée est une mesure de distance, elle s'exprime donc en unité de distance.
C'est l'élément clé

Quant-à mesurer la vitesse de la lumière en 2700 BC ... no way.

Btw, ça devrait faire ton bonheur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_mesure_dans_l'Égypte_antique

GG
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 02:30 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

Citation:
Le degrés est une grandeurs en base 60 (merci les sumériens),








Que pensez vous de ce choix de base 60 justement.  Celle ci me semble bien adaptée pour la  mesure du temps, des angles et des arcs


Du coup le calcul en seconde ne me semble t il pas hors de leur referentiel possible ? 


Raisonnant beaucoup par proportions et fractiosn , ce systeme là est mieux doté dans le domaine que la base 10.  


C' est quand meme beau je trouve (mais bon comme je vous dis dans ce domaine je suis impressionnable  Laughing  ) que dès le 3 eme millenaire BC ce systeme là ait été envisagé et adopté.


Pour le metre c'ets plus problematique  si on l' envisage pour les egyptiens  comme ... la dix-millionième partie de la moitié de méridien terrestre  Laughing
Je sais que c'etait un peuple qui aimait l' arpentage mais là ca fait un terrain un peu grand a arpenter même pour eux ...


Par contre si la seconde etait connue (hypothese je ne sais pas si elle est réaliste ou pas mais bon avec la base soixante des sumeriens  ils auraint pu l' appliquer pour mesurer le temps ?)  je cite sur wikipedia:


 En 1668John Wilkins publie la description d'une « mesure de longueur universelle », d'une unité de mesure dans le système décimal et qui serait la longueur d'un pendule qui oscille avec un battement d'une seconde, soit une période de 2 secondes Sa longueur fondamentale est de 38 pouces de Prusse (1 pouce prussien = 26,15 mm), soit 993,7 mm.


Je ne pense pas que cette methode empirique pour determinen  un etalon "metre" ne soit  hors de leur portée intellectuelle.   Mais le probleme surtout c'est
s'ils avaiient inventé le metre pour leurs pyramides pourquoi ne l'aurait il pas appliqué dans la vie de tous les jours aussi ou pour des mesures plus "basiques"  plutot que d'utiliser des coudées et autres ...  Question


puisqu'il est vrai que dans l'antiquité on n'utilisait pas des mètres non plus ...


Ca parait etre un etalon qui ne correspond pas à leur referentiel culturel dans tous les cas.
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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 04:50 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos Répondre en citant

GGTGZ a écrit:
Citation:












1.1547 quoi ? Sans unité, je ne peux pas dire.
La coudée est une mesure de distance, elle s'exprime donc en unité de distance.
C'est l'élément clé

Btw, ça devrait faire ton bonheur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_mesure_dans_l'Égypte_antique

GG











ok merci. je vais essayer de verifier ça sur les mesures les plus simples (celles du sarcophage)  si le rapport est le meme de toute façon.


Longueur du "sarcophage"= 2,292 m.
Largeur du "sarcophage"= 1,985 m.
Rapport 2,292/1.985 = 1,1547


Nous on voit ce sarcophage en metre OK ... eux sans doute pas , mais admettons qu'ils n'aient pas fait un sarcophage pour leur pharaon sans reflechir sur ses dimensions... 
2.292 m  et 1.985 m devrait avoir une correspondance avec leurs mesures habituelles qui pour la circonstances sont certainement des données entiere . ca aurait fait desorde de faire un sarcophage de X unités et quelques de long  ou Y unité et quelques de large  ... plutôt de X entier ou Y entier.
____
X et Y entier  et rapport X / Y = 1.1547 
Bon je cherche je vous dirais si je trouve un resultat avec leurs etalons habituels pour ce sarcophage déjà

Arrow  l'unité egyptienne est la paume de main (4 doigts - šsp ) qui verifie ce rapport 


Longueur  du sarcophage 306 šsp
Largeur du sarcophage   265 šsp


Rapport ssp  306 / 265 = 1.1547 

(pour rappel debut du sujet: 2/√3 est la coudée commune aux trois pyramides, soit 1.1547. C'est le rapport B/H, base sur hauteur, du triangle équilatéral)

















 Etalon cm







 X= 2292







Y= 1985 







 Rapport X/Y (1.1547)







 Doigt 1.87-1.88 cm







 
1225
1220





 
1062- 
1056





 
1.1535 - 1.1600
1.1489  - 1.1553





 1/12e de coudée sacrée 2,5 cm







 916 à 917







 794 à 795







 1.1536  1.1550
 1.1520   1.1537






 4 doigt environ 7,5 cm
























šsp









 305 à 306







 264 à 265







 1.1553  1.1510
 1.1590   1.1547






 5 doigts environ 9,35 cm (main)







 245 à 246






212 à 213 







 1.1556 1.1503
 1.1607  1.1549






 1/3 coudée sacrée 10 cm







 23







 20







 1.15







 6 doigts environ 11,2 cm







 204-205







 177-178







 1.1525   1.1460
  1.1581  1.1517






 8 doigts environ 15 cm







 152 à 153







 132 à 133







 1.1515  1.1420
 1.1590   1.1505






 12 doigts environ 22,5 cm







 101 à102







 88 à 89







 1.1477 : 1.1348
  1.1590 : 1.1460






 14 doigts environ 26,3 cm







 87







 75 à 76







 1.1474 ou 1.16







 16 doigts pied ou coudée sacrée environ 30 cm







 76 à 77







 66







 1.1515







 20 doigts coudée-remen environ 37,5 cm







 61







 53







 1.1510







 24 doigts petite coudée ou pechys environ 45 cm







 51







 44







 1.1590







 28 doigts coudée royale ou grande coudée environ 52,5 cm







 43 à 44







 38







 1.1578







 7/3 de coudée sacrée canne 70 cm







 -







 -







 -









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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:01 (2017)    Sujet du message: [Egypte] Pyramide de Mykérinos

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