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Qu'est ce que ce bracelet ?
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 20:37 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

Voici un type d' apkallu recolorisé à partir de l'etude de fragment / pigment couleur retrouvé.
ça peut nous donner des indices de plus sur les bracelets (pas systematiquement motif intérieur comme on peut le constater sur cette image et en comprant avec une autre image)



google image > apkallu  ça vous donne déjà une bonne idée des différentes representation

Il y a d'autres detail intrigants dans ces representations:

 les pieds parraissent tres grand , ça peut donner l'idée de personnages de grandes tailles
 Les muscles sont tres saillants, sans doute pour renforcer le caractère puissant
  Je me suis même posé la question de savoir s'ils ne portaient pas une sorte d'exo squelette Question
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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 20:37 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 20:54 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Exclamation Exclamation Exclamation

Je viens de trouver ceci sur le net :

Temple de Cetho - Indonesie






Regardez le motif (boucle d'oreille) et surtout bracelet ... Shocked
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dedale


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 02:26 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Citation:
les pieds parraissent tres grand , ça peut donner l'idée de personnages de grandes tailles
Les muscles sont tres saillants, sans doute pour renforcer le caractère puissant
Je me suis même posé la question de savoir s'ils ne portaient pas une sorte d'exo squelette


Exo-squelette ou simplement armure plaquée (qui peut être formée de plastrons de cuir très proches du corps).

Le l'antiquité à la renaissance, les statues, bas-reliefs et figurations étaient faites selon des canons. En général, c'était vraiment très rare de trouver des divinités de faible stature : Les dieux avaient des statures de titans. C-à-d, aussi terrifiants que magnifiques.

Mais nos antiques ancêtres avaient eux aussi tendances à être trapus et musculeux, pas toujours très grands mais d'une corpulence qui nous paraîtrait exceptionnelle. Et d'ailleurs sur les fresques, il sont généralement représentés ainsi, avec des muscles saillants, et on s'imagine bien que leur mains et leurs pieds devaient être à la hauteur des travaux de force qu'ils faisaient.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 10:26 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

armure plaquée c'est plus raisonnable en effet Dédale Mr. Green . J' adère à toutes tes remarques sur le morphotype antique.

Offciellement la construction du temple de Cetho à java , en Indonisie ne daterait que du XIV eme siècle apres JC. J'ai par contre de gros doute sur cette datation... La structure de base du temple  me semble typiquement de type "maya" , recupéré et ré-amenagée  peut etre par la suite par des hindous ?

Quoi qu'il en soit j'ai vu des videos du lieu sur You tube et les statues en photos ci dessus ont été "posées" devant le temple , ça semble etre des pièces rapportées ,  peut etre recupéré d'un ancien monument.

 
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dedale


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 21:04 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Salut Mitra,


Citation:
armure plaquée c'est plus raisonnable en effet Dédale


Une armure, c'est une sorte d'exo-squelette artificiel en fait. Cependant vaut mieux-il employer des termes qui ne portent pas à confusion. Le détail est que l'exo-squelette est un élément qui ne fait qu'un avec l'organisme, il appartient à l'organisme en tant que squelette externe, au même titre qu'un (endo)squelette interne Si c'est une armure artificielle, alors le terme implique qu'elle est nécessaire au soutien de l'organisme, peut éventuellement aussi s'adapter à sa morphologie et évoluer avec lui. L'exosquelette est un terme de la biologie, et aujourd'hui de la cybernétique/biomécanique.

Donc en fait il faut se méfier parce qu'un squelette (endo ou exo) est une stratégie métabolique de l'évolution qui commence et domine dès l'apparition des protozoaires. Et les anciens cherchaient toujours à imiter ou reproduire fidèlement ce qu'ils considéraient comme des défenses naturelles les plus efficaces qui existent (armes des dieux, arsenal de la nature), pour les mettre à profit. Donc on peut retrouver des figurations, mais aussi des outils, des objets, des armes, etc, qui sont en fait la partie apparente, visible, de certaines biotechnologies (des crochets, des dards empoisonnés, des machoires, des filets, des armures-carapaces, des casques, des épines, etc) et qui peuvent avoir un aspect très sophistiqué. On sait que l'arsenal antique était très riche, mais on ne connaît pas tout, donc certaines choses peuvent paraître soit nouvelles soit très modernes, voire d'une technologie futuriste, au premier abord.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 21:58 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Citation:
Offciellement la construction du temple de Cetho à java , en Indonisie ne daterait que du XIV eme siècle apres JC. J'ai par contre de gros doute sur cette datation... La structure de base du temple me semble typiquement de type "maya" , recupéré et ré-amenagée peut etre par la suite par des hindous ?

Quoi qu'il en soit j'ai vu des videos du lieu sur You tube et les statues en photos ci dessus ont été "posées" devant le temple , ça semble etre des pièces rapportées , peut etre recupéré d'un ancien monument.


Difficile à dire. Bien souvent, on trouve des pièces rapportées de sites plus anciens. De plus le continent asiatique connaît un important métissage de cultures dominantes et de cultures indigènes, un peu comme en Egypte : Religion d'empire métissée aux nombreux cultes locaux. parfois ça peut donner des styles ressemblant plus ou moins à ceux des peuples pré-helléniques par exemple.

Certains caractères de la culture primitive se rencontrent sur de très larges zones, ensuite chaque zone possède des caractères particuliers endémiques, connaissant une division en nouvelles sous-zones plus régionales, possédant d'autres caractères typiques, et ainsi de suite jusqu'à l'identité tribale.

Certains mélanges peuvent produire des expressions exotiques du fait que certains attributs (la barbe par exemple) sont communs à toutes les cultures, vu que les hommes en portent dans leur grande majorité.
Cela crée un exotisme vu que l'attribut peut s'exporter.

Ensuite pour ce qui est de l'architecture, forcément en ce qui concerne les fondations ou les lignes générales, on peut trouver des similitudes. La différence se fait surtout dans la manière de bâtir, l'appareillage. Et les incas avaient une façon de bâtir très particulière.


Dans cet exemple qui n'est pas le plus représentatif car il semble récent,, je cherche juste à signifier que des parties entières de temples incas anciens sont ainsi montées, avec une technique autobloquante.

Enfin pour ce qui est des architectures tempulaires tels que les autels, qui demandaient une élévation dont la fonction relevait principalement du mysticisme de la culture, tout se rapporte plus ou moins directement à la pyramide, que cela soit chez les incas, méso-américain, chez les peuples du croissant, mais aussi en Asie. La structure d'un vimana (le temple) par exemple est est celle d'une ziggourrat, et possède une parenté avec la structure en pyramide qui fait que le sommet est toujours plus étroit que la base. Mais comme nous en avons déjà discuté, il semble qu'en raison des méthodes de construction, si on élève un édifice droit sans inclinaison des mûrs vers le centre, et que cet édifice est trop haut, alors il y a un énorme risque d'éboulement.

Ce qui fait que sur le plan des fondations et du bâtit, il n'y a pas 36 000 solutions.
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omniscient


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 23:15 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Votre recherche est intéressante. suivre un détail comme ce bracelet peut etre un fil conducteur.

Par exemple vous arrivez grace à lui en Indonesie , à Java plus precisement , qui fut en effetun point de convergences important dans le passé entre différents civilisations de souches différentes.

Vous pré-supposez une connection Maya - Moyen Orient en Indonésie et ça a été le cas. Mais si je vous l'expose de but en blanc vous allez au mieux ne pas comprendre , au pire me cataloguer dans les illuminés ... Il faut y aller par étapes et si vous m' en laissait le temps et l'espace , j'essayerais de derouler le film de ce passé. Et de redefinir par la même ce qu'on entend par Maya et souches orientales ou asiatiques.

A propos des armes "futuristes" observées sur certaines statues en des lieux bien particulier, je vous posterais quelques documents intéressants à analyser ensemble.
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Cratès


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 08:38 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

La rosette à 8 pétales est un symbole qui semble avoir été aussi très utilisé en Crète. Sur le disque de Phaistos, elle est représentée 4 fois dont une au centre de l'une de ses faces. On retrouve cette rosette également sur de nombreux vases minoens. 
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Cratès


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 09:35 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Cette rosette est également située au centre des sceaux de rois Hittites ( ex : Le sceau de Alluwamna ).
La trouver à la fois en Crète et en Anatolie n'est pas surprenant vu les liens qui unissaient certainement ces deux contrées au moins depuis le début de l'âge de bronze.

Ce serait intéressant de savoir si ce symbole était déjà important chez les Hattis avant que les "IE" ne les envahissent. Autrement dit, est-ce plutôt un symbole Hatti repris par les "IE" ou l'inverse ?

Elle serait aussi très présente en Arménie, notamment dans les décors architecturaux et aurait une origine païenne.

On la retrouve, plus tard comme élément de décors chrétien.

Est-ce qu'on la retrouve en Egypte ?

On s'entend en général pour dire que la symbolique de la rosette est équivalente à celle de la roue.

Les symboles semblaient très contagieux, notamment lorsqu'on reconnaissaient en eux un équivalent dans sa propre tradition. Ils devaient sûrement voyager à la vitesse des marchandises, des guerriers, des explorateurs ou des égarés ... Sans oublier le fait qu'utiliser un certain signifiant pour désigner un certain signifié peut sembler couler de source, et ce, indépendamment de l'époque et du lieu.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 20:00 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

La Badianne (sur la photo : Anis de Chine, répandu dans le sud-est de l'Asie)



Des tombes mésopotamiennes du 16° siècle avJC montrent que l'anis étoilé était utilisée dans les rites funéraires. On la diosposait auprès des dépouilles dans les tombes.

https://docs.google.com/viewer?url=http://www.egk.ch/fr/doc/nl/Anis_F.pdf

Si ces fleur d'anis d'orient, ressemblant à des étoiles, étaient utilisées dans les cultes, c'est qu'elle jouait le rôle de plantes emblématiques possédant des vertus mystiques, mais aussi une valeur sur le plan socio-culturel, une richesse.

La ressemblance avec l'étoile sumérienne à 8 branches est frappante. Il y a même le petit oeillet au centre.



La badianne, la lune, le soleil.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 29 Jan - 08:58 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Cratès a écrit:

La rosette à 8 pétales est un symbole qui semble avoir été aussi très utilisé en Crète. Sur le disque de Phaistos, elle est représentée 4 fois dont une au centre de l'une de ses faces. On retrouve cette rosette également sur de nombreux vases minoens. 
Bonjour Cratès si tu as l' occassion de poster quelques photos pour comaprer de visu cette rosette à8 petales avec le symbole qu'on retrouve sur les bracelets mesopotamiens. d'avance Merci.

Bien vu Dédale , l'utilisation de la badianne dans les represenations sumériennes Okay

Omiscient , même si tu imagines bien que tu vas faire face à une forte contradiction, je t'invite à poursuivre et présenter tes éléments qui ne pourront qu'nerichir les débats.
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Cratès


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MessagePosté le: Dim 29 Jan - 18:18 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Bonjour Mitra, Dédale et Omniscient.
Voici une photo de la fleurette présente 4X sur le disque de Phaistos :



Et celle présente sur le sceau de Alluwamna :



source : http://sites.google.com/site/disquephaistos/home


Le lotus à huit pétales est aussi un symbole très fort en orient !
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dedale


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MessagePosté le: Lun 30 Jan - 00:25 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Oui et l'arbre de la connaissance est composé de ces petites fleurettes à 8 pétales, qui sont un peu différentes de l'étoile à 8 rayons.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 30 Jan - 00:40 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Je viens de penser à un truc : L'étoile à 8 raies est vue comme un logographe héraldique -> cela peut représenter 8 provinces ou 8 nations, 8 grandes tribus (un peu comme les 12 tribus d'Israel pour ainsi dire).

C'est une idée qui me passait par la tête
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Cratès


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MessagePosté le: Lun 30 Jan - 19:47 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Arbre de vie ou arbre de la connaissance ?

Je n'arrive pas vraiment à distinguer si ce sont des petites fleurs ou si ce sont des palmettes comme celle qu'il y a au sommet du tronc mais en plus petit. Un peu comme cet arbre de vie :




Toutes les fleurettes que l'on a vu sont de l'époque de Ashurnasrpal II ?

Pour les 8 provinces, nations, tribus, "cités états", je trouve que c'est une bonne idée. Seulement je ne vois pas trop du coup pourquoi ce signe apparaitrait de nombreuses fois sur un arbre de vie.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 02:01 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Citation:
Arbre de vie ou arbre de la connaissance ?


Plutôt arbre de vie. Je pensais à arbre de vie, et je vois que j'ai écrit arbre de la connaissance.

Citation:
Je n'arrive pas vraiment à distinguer si ce sont des petites fleurs ou si ce sont des palmettes
comme celle qu'il y a au sommet du tronc mais en plus petit. Un peu comme cet arbre de vie :


Les terminaisons sont des palmettes, mais l'ensemble est un peu métissé, formé par des rinceaux et des palmettes.

En fait, il faudrait exactement savoir le lieu et l'époque de ces motifs. Car certains de ces motifs n'ont pas le même style que d'autres, certains semblent plus assyriens et d'autres plus primitifs.

Citation:
Pour les 8 provinces, nations, tribus, "cités états", je trouve que c'est une bonne idée. Seulement je ne vois pas trop du coup pourquoi ce signe apparaitrait de nombreuses fois sur un arbre de vie.


Là je parlais plutôt de l'étoile:astérisque à 8 branches. Je ne sais pas si c'est directement en rapport avec cette fleur.

La fleur de badianne est caractéristique, on peut la comparer à l'étoile.
Mais pour cette fleur, il peut s'agir, peut être d'un dryade, mais aussi d'un lotus qui est souvent symbolisé avec 8 pétales, ou d'une autre fleur.

L'astérisque semble être représentée sur les figurations les plus anciennes de Sumer : IL est possible que la fleur à 8 pétales soit inspirée par exemple de cette astérisque tout en étant influencée par la culture égyptienne, ou celle de l'Indus, qui faisaient du lotus une plante sacrée, symbole de la Création, des eaux et du limon primordial, c'est d'ailleurs le mot égyptien Nen-Nefer qui deviendra chez nous nenuphar.

Donc c'est peut être toi qui est sur la bonne piste avec l'idée du lotus, en ce qui concerne la fleur figurant sur le bracelet de la divinité Abgal : le lotus de la Création divine. Mais si c'est un lotus, alors il est stylisé de façon très simplifiée : Le lotus est une plante d'une très grande beauté, mais peut être cette grande simplification est-elle due aux difficultés de la gravure des bas-reliefs. Quoi qu'il en soit, l'ensemble dont font partir ces fleurettes sont assez complexes et très harmonieux, respectant de nombreux détails : Et si c'est un lotus, tous les détails ne sont pas respectés, comme par exemple, cette "pointe d'ogive" formée au sommet des pétales, que l'on retrouve dans le stylisme de l'Inde.

Donc il vaudrait mieux savoir le lieu et l'époque des gravures pour connaître les éventuelles influences.
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Cratès


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 18:42 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Pour ce qui a été posté dans ce fil et qui provient de Mésopotamie, ce sont surtout des frises sculptées du palais de Ashurnasrpal II ( roi d'Asssyrie d'environ -883 à -859 ) à Nimrud.
Quels motifs seraient d'après toi plus primitifs ?

Si la symbolique de cette rosette est peut-être proche voir même équivalente à l'astérisque à 8 branches, à la bardane ou au lotus à 8 pétales, en tout cas ils ne lui ressemblent pas par la forme.
La dryade à 8 pétales pousse en Mésopotamie ?

En Europe, la symbolique du lotus se retrouve dans la rose. Peut-être que cette même symbolique s'est retrouvée en Mésopotamie ( voir même au moins chez les hittites et les Minoens ) sous les traits de notre fleurette après être passée par l'astérisque.

En tout cas, je suis d'accord avec toi : elle ne ressemble pas à un lotus.
 
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omniscient


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 23:33 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant



Sargon d' Akkad (vers - 2300) . je pense que c'est plus un symbole akkadien -assyrien voire pré-indo européen que sumérien .

Le seul symbole à 8 branches que je connaisse chez les sumeriens ce n'est pas une fleur mais une etoile.
C'est ce signe :
et il a plusieur signification:

- ce signe - suivi du nom d'un personnage signifie que le personnage est un dieu ou une déesse. C'est un determinatif en fait. Utilisé seul il a une double signification possible Il signifie "Dieu, déesse" (c'est le mot Dingir) ou "Ciel" (le mot An)
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 07:51 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

dedale a écrit:





La badianne, la lune, le soleil.


Non c'est plus simple que ça . Ces 3 symboles sont souvent associés sur les inscriptions , stèles, etc...

C'est une protection de la triade des dieux "astraux" suivant :

ISHTAR - SIN - SAMASH (içi dans cet ordre) c'est à dire Venus - Lune - Soleil
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dedale


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 15:46 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Citation:
ISHTAR - SIN - SAMASH (içi dans cet ordre) c'est à dire Venus - Lune - Soleil


Je ne contredis pas cette version qui est la plus officielle. Mais bon, tu me connais, je suis un peu batailleur.

Voilà ce que j'observe :
1- Une étoiles à 8 raies associée à Ishtar.
A Sumer, Ishtar est une divinité que nos propres mythologues/anthropologues considèrent comme hermaphrodite, elle a une double nature. Elle régit par exemple aussi bien les naissances et la vie, que la mort. Seulement il faut considérer que le culte de la mort est le culte dominant sur terre. Celui de la vie aussi, mais la mort inspire un immense mystère qui la fait passer au premier plan de l'existence. Par rapport à cela, on disposait de l'anis étoilé dans els sépultures, dont la fleur possède la forme d'une étoile à 8 raies. D'où la raison de ma petite relation d'idées.

Même système que pour les constellations : La fleur d'anis étoilé a été portée au firmament. A quel astre correspond-elle? Ishtar possède une double nature : Idem pour l'astarté et la vénus. La venus lucifera et la phosphora que les anciens pensaient être deux corps célestes distincts. La badianne représente la phosphora qui se couche à l'ouest, dans le royaume des morts. Voilà comment fonctionne mon hypothèse : ça ne remet rien en question mais simplement, je tente d'expliquer pourquoi cette étoile de vénus possède 8 branches : Parce que l'objet qui en est son symbole est la fleur d'anis.

C'est une hypothèse : Elle a le mérite de pouvoir être réfutée, confirmée, comparée à d'autres théories qui fonctionnent selon d'autres arguments. Mais je pense qu'elle a une petite chance.

2 - La lune.
Oui cependant il faut noter que la lune n'est pas dans une position astrale, cosmographique, elle semble plutôt représenter des cornes, une barque, un berceau, voire même une besace dans laquelle on porte des objets nécessaires ou encore, une arme, une lame, car elle est plutôt dans une figuration d'objet disposé à plat. Pour que la lune soit ainsi les cornes en l'air, il faut qu'elle soit couchante, et que l'écliptique puisse former une droite perpendiculaire à l'horizon : C'est possible sous les tropiques, en Arabie, dans l'Indus , dans les plus anciennes nécropoles d'Egypte. Donc même s'il s"agit de la lune, cela reste quand même lié à la figuration d'un objet en rapport avec la mort, les mystères de l'au-delà : le couchant, la barque qui emporte l'âme, etc.

3 - le soleil.
Oui également, mais ce soleil ressemble ici à un bouclier, justement dans le style des boucliers sumériens qui étaient ronds avec leur logo/emblème représentés sur la face extérieure.

Donc en réalité, au lieu d'avoir 3 objets cosmographiques, simplement des astres-divinités, on a certainement 3 objets de rituel, admettons : la fleur magique, la lame ou besace par exemple, et le bouclier - objets entrant logiquement dans le rituel d'inhumation d'un brave, d'un guerrier s'allant rejoindre les ancêtres.

Si tu veux, en général, dans les figurations, les symboles ont bien sûr leur significations propres, mais traduisent un évènement lorsqu'on les fait intervenir dans une scène, par exemple : le symbole de la lune couchée peut indiquer une période très précise, l'étoile la nature de l'évènement, et le bouclier solaire le contexte, en l'occurrence, le contexte impérial, celui d'une dynastie.

Aucune civilisation n'a jamais posé de signes cosmologiques sans raison, sans que cela indique quelque chose de précis. Bon maintenant, peut être je suis un peu prétentieux à vouloir retranscrire de la figuration sumérienne. Hélas, je ne suis Champollion.

Ca c'est l'astérisque, on remarque qu'elle est composée de 4 clous : c'est un pictogramme, une écriture, et non une figuration. Elle ne représente pas 8 choses mais 4 choses superposées et entrecroisées.

Citation:
La dryade à 8 pétales pousse en Mésopotamie ?


Pas sur kes rives de l'Euphrate, mais non loin dans la région du Zagros - ou encore, aux source de l'Euphrate, en Anatolie.
Citation:

Quels motifs seraient d'après toi plus primitifs ?

Je vais m'employer à trouver des images. Faut que je retrouve 1 ou 2 sources.

Citation:
Sargon d' Akkad (vers - 2300) . je pense que c'est plus un symbole akkadien -assyrien voire pré-indo européen que sumérien .


C'est certain, cela doit être très ancien, d'une origine antérieure à l'écriture. C'est peut être un ancien signe de reconnaissance également, un emblème.

Cela fait penser à certains emblèmes royaux, tels la fleur de lys, l'iris, l'hémérocale, etc, qui signalent en général une dynastie de sang divin -> la "fleur" de la nation, le haut du popotin, le nectar de l'empire, le degré ultime de la hiérarchie, de l'aristocratie...

Dans la mythologie grecque, latine, les grandes lignées de ksars (tsars, kasars, césars), les Iules, les énnéades, les empereurs romains, mais aussi les dynasties européennes, étaient sensées descendre de Vénus, et avoir du sang divin de cette déesse.
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omniscient


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 19:07 (2012)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ? Répondre en citant

Oui j suis assez d'accord avec votre hypothèse dédale. ça peut faire fonction d'un emblème d'une dynastie, d'une lignée royale , se revendiquant peut être de sang divin , ou de la déesse venus par exemple. Concernant la badiane je trouve votre démonstration convaincante.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:58 (2016)    Sujet du message: Qu'est ce que ce bracelet ?

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