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[Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!!
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Mitra
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PostPosted: Sat 9 Apr - 10:07 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

LES MAYAS CONNAISSAIENT ILS LES ELEPHANTS ?

Les Mayas (~600 à 1520)
Voici le glyphe Maya ... de la discorde ! 

La partie idéographique de l' écriture des Mayas  se présente sous forme de glyphes (représentent des têtes de divinités vues de profil). Le support était soit des céramiques soit des documents ou des codex  formés d’une bande de papier longue de plusieurs mètres, pliée en accordéon.

Parmi ces différents glyphes, celui d'une representation d'éléphant !  (içi en 2 eme ligne de cette photo)



Enorme problème : Il n' ya jamais eu d'élephants en Amérique Exclamation

Pour justifier cet anachronisme , certains scientifiques prétendent qu'il s'agit d'un tapir Laughing ....

Il y a de plus une autre représentation Maya qui ne laisse aucune doute sur leur connaissance des élephants:



Comme on a jamais retrouvé d'ossements d'elephants sur les continents américains, on suppose que ce sont des representations et souvenirs d'un peuple d'abord venu d' Afrique.

Certains avancent l'hypothèse de souvenir de Mammouths... Mais les réprésentations montre bien un élephant sans poil pas un mastodontes poilu...

Sur le glyphe il s'agit tres probablement d'un elephant d'afrique plutôt que dAsie si on se base sur les différences entre ces 2 espèces: L'éléphant d'Asie Sa trompe est lisse et ne présente qu'un seul "doigt" préhensile.
Ses oreilles sont plus petites. Le crâne présente deux bosses proéminentes.

Le glyphe represente un elephant avec de grandes oreilles et une trompe rainurée et avec une seule bosse cranienne
Arrow elephant type africain.


Last edited by Mitra on Tue 14 Feb - 00:11 (2012); edited 1 time in total
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PostPosted: Sat 9 Apr - 10:07 (2011)    Post subject: Publicité

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dedale


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Joined: 21 Jan 2011
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PostPosted: Mon 13 Jun - 01:46 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Salut,


Dans l'histoire des précolombiens, il existe des inconnues. Ces informations "manquantes" ne sont peut être pas vraiment  extraordinaires, mais elles sont assez importantes pour engendrer des incompréhensions, des incohérences, des étrangetés.


En premier lieu, le faits que les civilisations anciennes d'Amérique se soient développées à part des peuples afro-indo-européens engendre un certain exotisme. la civilisation précolombienne est resté plus longtemps énigmatique. Par exemple, on ne sait pas exactement quels contacts ils ont pu avoir avec les autres peuples, dont certains étaient des navigateurs qui avaient visités le nouveau monde avant Christophe Colomb. On sait par exemple que 2 siècles avant Colomb, des marins partant de San Sebastian atteignaient Terre-Neuve, ou que les Viking ont atteint le Queen Island bien avant tout le monde, à la recherche d'une "terre des dieux". Pareillement, des légendes circulent que les Templiers connaissaient le Mexique des siècles avant sa découverte officielle : ils allaient chercher là-bas leur argent, etc. 


En fait, nous savons aujourd'hui que l'art de la navigation est beaucoup plus ancien que tout ce que l'on en pensait. En fait, depuis les grandes découvertes, c'est l'occident qui a écrit l'histoire du monde car cette civilisation dominait les autres, en raison de sa puissance et de sa technologie navale, qui lui permettait de conquérir la planète. Mais en écrivant son histoire, elle a un peu oublié celle des autres.


Il ne faut pas oublier que la plus grande partie des archives précolombiennes furent détruites, jetées au feu. Si ces manuscrits de peau de serpent existaient toujours, de nombreux mystères seraient élucidés.


Secundo, il faut aussi prendre en compte que certaines divinités mésoaméricaines sont inspirées des insectes. Comme dans toutes les grandes cultures polythéistes, chez les incas, les fleurs représentent les âmes en quête de lumière, et les insectes qui les butinent, des divinités pour lesquelles nos âmes sont des offrandes et dont la vie est un nectar. 


Et chez les insecte butineurs, on a beaucoup de spécimens avec des trompes. Je ne saurais dire exactement lesquels sont des insectes, mais les incas vouaient un culte à ce animaux, les plus connus étant celui des insectes vivant en société qui donna inspiration à toutes les grandes civilisations. Mais on peut facilement imaginer que, vu les espèces absolument magnifiques qui vivent en amérique centrale et dans le sud, dans les Andes - des papillons aux couleurs éclatantes - auxquelles ont vouait un culte. 


L'exemple cultuel est celui de Xolotl dans le groupe des civilisations mésoaméricaines, qui est d'abord un ver (une chenille) - l'homme angoissé sous sa forme mortelle, en lequel la divinité est morcelée - qui renaît en seigneur de l'aurore, Quetzacoatl, puis renaît à nouveau en Grand Xolotl, Le Seigneur Impondérable, assoiffé de vie. Tlaotzéotl est le seigneur des fleurs - le soleil levant qui emporte l'âme des braves (les fleurs qui ont offert leur nectar) dans la lumière du Grand Xolotl. 


Dans ce cycle spirituel des aztèques, ont voit clairement que le "cycle de l'âme" est fondé par la correspondance de ce que l'on observe de la nature. C'est normal, toutes les connaissances de l'homme viennent de la nature. 


Tierso, les proboscidiens ont existé en Amérique. 


Dans ce texte : https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.persee.fr%2FarticleAsPDF%2Fjsa_0037-9174_1930_num_22_2_1082_t2_0386_0000_4%2Farticle_jsa_0037-9174_1930_num_22_2_1082_t2_0386_0000_4.pdf


...on se pose la question si l'homme et le mammouth ont coexisté ensembles sur le continent américain. C'était dans les années 30. 









Quote:
Les ancêtres des éléphants vivaient, il y a plus de 2 millions d’années dans un monde glacial qui aujourd’hui est, pour la plus part, devenue continental ou tropical.. Ils vivaient principalement en Europe et dans le Nord de l’Amérique qui à cette époque étaient apparemment recouverts de neige. D’autres espèces cotoyérent avec les Deinotherioideas, les Mastodontoideas et les Elephantoideas qui vécurent plus tard mais qui font partie de l’arbre généalogique de l’éléphant.


Les mastodontes et les mammouths sont les deux familles, qui vivaient durant l’ere Pléistocène, qui furent à l'origine de l’éléphant que l’on connaît aujourd’hui. Tous deux donnent des indications de parenté avec l’ éléphant d’Asie et l’ éléphant d’ Amérique. Depuis ces animaux ont disparu de la surface de la terre et ont laissé place aux éléphants d’Afrique et d’Asie. Plus tard les Mammouths comme les mastodontes furent chassés par l’homme préhistorique qui les amena à leur extinction

http://www2.istp.org/studentscorner/StudentCorner2000_2001/College/8th/Fran…


Enfin, il y a un auteur, P. Coudray, dont je ne parviens pas à trouver de référence sur le net, mais qui est cité à plusieurs reprises, qui propose, dans son dernier ouvrage dont on ne dit pas le titre, une théorie selon laquelle une espèce d'éléphants aurait existé juqu'au 4° siècle en Amérique.

Voir sur ce forum : http://cryptozoologie.conceptforum.net/t1045-des-elephants-en-amerique-du-s…
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Mitra
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PostPosted: Mon 13 Jun - 08:52 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

C'est possible finalement  qu' il y ait eu des elephants en amerique centrale et du Sud , aujourd'hui eteints. Peut etre les Maya ont été en contact avec les derniers specimens locaux.
(d'ou cette glyphe et ce dessin)

Cet article fait état de decouverte de dents fossilisées au Costa Rica et au Bresil qui ne peuvent appartenir qu' à la famille des elephants :

http://www.physorg.com/news198856050.html
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dedale


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PostPosted: Mon 13 Jun - 11:39 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Salut,

En fait, pour être sûr, il faudrait trouver les figures originales pour voir si la reproduction graphique est fidèle à 100%.

Pourquoi je suis un peu suspicieux?



Les glyphes de cette planche ont été fait par Frédérick Catherwood, selon le site http://www.nomdundieu.com/
Or Catherwood est un architecte-illustrateur du 19° siècle, la planche a été faite avant 1850 - cela n'en fait pas un spécialiste mais plutôt celui qui a fait la maquette pour une imprimerie, par exemple. Reste cependant à savoir si les documents qu'il a photocomposé étaient fidèles à la réalité.

Le glyphe de l'éléphant ci-dessus possède le stylisme de la base commune de l'écriture maya, mais on ne le trouve pas parmi les glyphes communs.

http://orange8454.over-blog.com/ext/http://yamaya2012.sur-la-toile.com/doss…

C'est donc un glyphe composé, complexe - mais dont le style est particulier. Et cela oblige à avoir l'original, voire l'ensemble des cartouches auquel il appartient pour se faire une idée "valable".

J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé. Il y a souvent des erreurs dans les copies graphiques un peu trop simplifiées.
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Mitra
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Joined: 15 Jan 2011
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PostPosted: Mon 13 Jun - 11:48 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

J'ai cherché ausis dédale quel pourrait etre le lieu d'origine de ce glyphe mais je n'ai pas trouvé non plus Surprised
Idem pour le dessin qui est une reproduction mais je ne sais pas de quel lieu, monument etc..

Comme tu dis ce n'ets pas un glyphe de base ou commun.
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Skipp


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PostPosted: Wed 7 Dec - 13:35 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Mitra wrote:
Certains avancent l'hypothèse de souvenir de Mammouths... Mais les réprésentations montre bien un élephant sans poil pas un mastodontes poilu...

Certaines espéces de mammouths américains n'étaient pas ou très peu poilus. Comme le mammouth de Colomb (l'exemplaire le plus récent date d'il y'a 8000 ans et a été retrouvé à Nashville dans le Tennessee). On a retrouvé des traces de ce mammouth en Californie, en Floride et jusqu'au Mexique... à savoir également qu'une sous espèce de ce mammouth s'est retrouvé isolé sur des îles californiennes (channels islands) où il est devenu un mammouth nain. Il n'est donc peut être pas à exclure qu'une sous espèce de mammouth se soit acclimaté aux climats de la méso-amérique avant de disparaître il y'a peut être pas si longtemps que cela (exemple: les mammouths de l'île Wrangel ont été contemporains des premiers pharaons égyptiens vers 2000 ans avt JC).

Mitra wrote:
J'ai cherché ausis dédale quel pourrait etre le lieu d'origine de ce glyphe mais je n'ai pas trouvé non plus Surprised
Idem pour le dessin qui est une reproduction mais je ne sais pas de quel lieu, monument etc.. Comme tu dis ce n'ets pas un glyphe de base ou commun.

Il est également possible que cela soit un glyphe inventé par les tenants du paranormal... cela ne serait pas la première fois que l'on voit de telles inventions... Le paranormal rapporte des millions en vente de bouquins et autres filières... Rolling Eyes
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dedale


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Joined: 21 Jan 2011
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PostPosted: Wed 7 Dec - 16:51 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

C'est amusant parce que, selon le mythe bouddhique, Maya, la mère du bouddha, fut visitée en songe par le grand éléphant blanc, et 9 mois après, enfanta le Bouddha. 


Le topo c'est qu'à part cette glyphe qui est peut-être authentique et peut-être la figuration d'un éléphant, on n'en trouve pas d'autre. Elle reste assez unique en son genre dans la culture maya. Et une seule ne permet pas vraiment de faire de grandes hypothèses. 


Ce n'est pas idiot de penser que cela soit la représentation d'une espèce d'éléphant disparu, voire même une importation venant d'Asie mais le fait que cela donne lieu à une seule représentation, alors que les peuples précolombiens étaient friands de représentations d'êtres fabuleux et mythologiques, laisse dans le doute. la source est floue : On ne peut même pas vérifier si le glyphe est abimé, comme dans le cas des hélicos égyptiens. 
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Mitra
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PostPosted: Wed 7 Dec - 21:52 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Il em semble qu'on en retrouve ( de ce type de glyphe) à Palenque .

In situ à verifier sur cette photo on voit le glyphe en question: colonne de droite , 3 eme ligne Okay vous le voyez Question


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dedale


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PostPosted: Fri 9 Dec - 17:35 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Oui, en petit, mais quand on grossi un peu, ça ne ressemble plus à une tête d'éléphant, ou alors beaucoup de glyphes peuvent plus ou moins ressembler à, la tête de cet animal. 


Pour ma part, je pense que c'est fantaisiste. Ce glyphe supposé à tête d'éléphant provient de la première copie ayant existé dans le monde occidental de l'écriture maya, au 18° siècle. On ne connaissait rien de cette écriture à cette époque, et cela ne facilitait pas la capacité de vérifier si la copie effectuée était conforme à l'original. Par ailleurs, il faut également considérer que les êtres fabuleux de la mythologie maya étaient très originaux, pouvaient représenter des dieux-démons-insectes par exemple, ce qui là non plus, ne facilite rien puisque cela oblige à vérifier et à lister toutes les créatures mythologiques maya afin de s'assurer que l'une d'entre elles ne correspondent pas, et vienne remplacer la théorie de l'éléphant. Je ne sais pas si vous connaissez la mythologie inca, mais je peux vous assurez qu'il y a du monde, et qui correspond ce que toute nôtre imagination est capable de mettre en relation : de l'extraterrestre en combi pressurisée à l'asticot mutant, en passant par toute une ribambelle de créatures surnaturelles dignes d'un délire hallucinogène débridé. Ils n'avaient pas de ministère de la santé ni de morale puritaine pour les contraindre, les incas : C'étaient des habitués de la transe extatique, d'ailleurs il y a un certain choix parmi les produits dans leur région. Et il vaut mieux tenir compte de ce petit détail pour assimiler ce que l'on peut de l'univers inca. 


Enfin, je précise que cela ne signifie pas que tout est un délire sans queue ni tête parce que extatique : l'écriture inca est un système au moins aussi performant que celui de l'Egypte antique, mais certaines notions, représentations, de la cosmogonie, de la mythologie, peuvent nous échapper et nous laisser penser qu'elles peuvent être assimilées à des choses que nous connaissons forcément. C'est le contraire : Les incas ne semblent pas avoir connu l'éléphant, mais que connaissaient-ils que nous ne connaîtrons jamais, qui ne correspond à rien de ce que l'on connaît? Avant le 15° siècle, nous n'imaginions même pas que de telles civilisations prospéraient de l'autre côté de l'océan, personne n'imaginait cela : de grandes cultures se sont développées selon d'autres modèles, sans rapport formel avec l'Asie, l'Europe, l'Afrique. Leurs divinités sont exotiques, leur philosophie est exotique. Certains de leur caractères ressemblent aux nôtres, mais dans l'ensemble, ça tranche nettement. 


Il y a eu semble-t'il des tentatives pour démontrer la possibilité que le glyphe-éléphant pouvait être justifié. Aucun résultat. Ou alors faut-il en appeler à des spéculations mais cette approche spéculative n'apporte rien de plus à la connaissance de ces cultures dont nous avons tout à apprendre. 
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Mitra
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PostPosted: Sat 10 Dec - 10:36 (2011)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Je suis d'accord Dédale. C'est une reproduction à mon avis un peu trop "libre" d'un glyphe qui pour un illustrateur européen rappelait sans doute un elephant.
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Mitra
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PostPosted: Tue 14 Feb - 00:18 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Idea Mystère resolu

Dans le reportage sur Arte "Maya Le code dechiffré" , le cas de ce glypha a été traité.
Ils ont montré exactement le glyphe que j'avais posté , et l'ont autenthifié comme étant un dessin d'un artiste (Valtech je crois de mémoire)
qui travaillait avec les archéologues pour reproduire tous les glyphes. Or les premières reperesentation ont été interpreté (involontairement)
par les artiste occidentaux , car il y a tellement de combinaison de glyphes qui donnait à ,la fin des "animaux bizarres" que les artistes se sont parfois raccroché à ce qui leur semblait etre des animaux
connus (içi l' elephant) . Par ailleurs au départ les explorateurs pensaient que ces cités avaient été erigé par des civilisations de l'ancien monde (type phenicien, egyptien, aisatique etc..)
Ils ont été influencé par cette croyance en rapprochant des animaux inconnus avec ceux du monde connu (içi un éléphant d'inde).

Ce mystère n'en est plus un ... Okay
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Cratès


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PostPosted: Tue 14 Feb - 06:49 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Il reste encore à élucider cette représentation :

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Mitra
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PostPosted: Tue 14 Feb - 20:17 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Oui tu as raison Crates mais je ne connais pas la source première de cette representation qui pourait eventuellement l' authentifier.
Si vous trouvez des infos sur ce dessin n'hesitez pas à les poster dans ce sujet Okay
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Skipp


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PostPosted: Wed 15 Feb - 19:57 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Mitra wrote:
Oui tu as raison Crates mais je ne connais pas la source première de cette representation qui pourait eventuellement l' authentifier.
Si vous trouvez des infos sur ce dessin n'hesitez pas à les poster dans ce sujet Okay

C'est clair... sans source fiable l'on parle dans le vide.
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dedale


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Joined: 21 Jan 2011
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PostPosted: Wed 15 Feb - 23:45 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Quote:
Il reste encore à élucider cette représentation :




cette image semble provenir de ceci : (zone entourée de rouge haut gauche)


source : http://www.strangehistory.net/2010/07/23/elephants-in-eighth-century-hondur…


Il y a un décalage entre le trait et l'original : C'est explicable par le fait que l'aspect de ces motifs en relief changent énormément selon l'angle de la lumière. C'est à dire qu'à certains moments, la lumière peut donner l'illusion de voir une tête d'éléphant par exemple, vu que la stèle est très chargée en motifs enchevêtrés, très certainement travaillée ainsi par les mayas pour créer des illusions aux yeux des profanes.
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Cratès


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Joined: 18 Dec 2011
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PostPosted: Thu 16 Feb - 09:34 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Pour moi, le mystère est résolu.
Même si on ne voit pas grand chose sur cette photo, ces traits interpolés me semble relever plus de l'imagination que de quelque chose de tangible.
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Skipp


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PostPosted: Thu 16 Feb - 20:17 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Voilà donc l'exemple parfait d'une portion de pétroglyphes extraites de son contexte et réinterprétée par les tenants du paranormal... Les têtes d'éléphants en question sont une partie de la coiffe d'un personnage maya... Cette portion de coiffe ne doit sans doute pas représenter un éléphant. Le souci est que ces glyphes n'étant pas en couleur on peut réinterpréter les formes un peu de la même façon que l'on peut voir n'importe quoi dans la forme des nuages.

Exemple, le cosmonaute de Palenque. Pour les tenants du paranormal c'est un cosmonaute et les archéologues ne sauraient pas en expliquer la présence...

Sauf que les archéologues connaissent parfaitement ce glyphe et qu'il n'a rien de mystérieux ou paranormal... Mis dans le bon sens et en interprétant correctement les formes l'on se rend compte qu'il s'agit en fait d'un sacrifié aux dieux...

Le sacrifié est sur l'autel du jaguar avec une dague plantée dans le corps au dessus duquel est perché un quetzal.
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Mitra
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PostPosted: Sun 19 Feb - 09:20 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Bravo skipp Okay
En effet il faut toujours s'attacher à bien contextualiser ce qu'on trouve sur le net et avoir envie d'en apprendre plus sur une culture avant d'en faire une interprétation paranormale.

ton exemple l'illustre parfaitement : si le lecteur ne connait pas le contexte maya , le role du quetzal, du jaguar , la pratique des sacrifices humains chez les mayas, etc... il ne lira jamais ce dessin "dans le bon sens".

Surtout pour une civilisation aussi différente de la notre et complexe à aborder que sont les Mayas pour des européens. même ceux qui ont été à la base de l'etude de cette civilisation et qui ont consacré 3à ans et + , ont fait d'enorme contre sens d'interpretation des glyphes, des stèles , de l'orgainsation des cités, etc...
Je te laisse imaginer le néophyte qui tombe sur ce type de pièce. A commencer par moi qui suit tombé dans le piège de la glyphe elephant Very Happy mais bon ça nous permet de progresser et de motiver des recherches personnelles + poussées Razz
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dedale


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PostPosted: Sun 19 Feb - 20:17 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

Il y a une autre interprétation.


En bas, on reconnait le masque du monstre de la terre.
En haut, le quetzal.
Ce n'est pas une dague mais le Ceiba, l'abre cosmogonique sacré de la dynastie de Manco Capac.

Le Ceiba avec en bas le masque (la gueule) du monstre de la terre et au sommet le Quetzal.



Cette figuration semble représenter Manco Capac, ou un grand dignitaire, car il possède des attributs royaux, en posture du foetus, au pied de l'arbre cosmogonique, 2 mandibules semblent se refermer sur lui, qui émanent du monstre de la terre : Manco Capac est mort et la terre le reprend. C'est une dalle funéraire recouvrant une tombe ancienne (qui a été déplacée selon les archéologues).

Il est en position du foetus car la mort n'est que le passage vers une renaissance, et de cette mort naît un nouvel arbre. Le quetzal fait office de Phénix, de symbole de résurrection.
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Mitra
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PostPosted: Mon 20 Feb - 04:47 (2012)    Post subject: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Reply with quote

une autre interpretation , merci Dédale Okay
Ca illustre bien la difficulté de retracer l' histoire d'une civilisation quand il ne reste plus que des images ou symboles.

Le personnage me fait aussi penser au dieu du mais (avec sa coiffe et le style de visage):

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